DANI: Profesore Puhovski, kako Vi gledate na lustraciju?

PUHOVSKI: Lustracija je jedan od metoda za promjenu imidža pravosuđa, jer ljudi već jako dugo nemaju povjerenja u pravosuđe. Najsveobuhvatniji i razmjerno korektan primjer je Češka, koliko ja znam, pri čemu se pod samim pojmom smatra na zakonu utemeljeni postupak ili miniranje državne službe, državnih službenika, od policajaca pozornika do sudaca vrhovnog suda, koji su u nekom razdoblju svojim djelovanjem pokazali da ne mogu, ne žele ili nisu funkcionirali na razini zahtjeva pravne države ili vladavine prava. Kad se ne dogodi, dodatno se povećava nepovjerenje u sud, jer ljudi znaju da suci koji su ih nekad slali u zatvor zato što su pjevali neku politički sumnjivu pjesmu, nisu osobe od kojih treba očekivati pravdu. No, kad se lustracija obavlja onako kao u Hrvatskoj, onda se događa još nešto gore: čistke u sudstvu, eliminiranje sudaca po tom kako su se zvali, ili kako su im se zvali muževi, žene, očevi…

DANI: Govorite o momentu Tuđmanovog dolaska?

PUHOVSKI: Tako je. Istovremeno je situacija bila takva da ostali suci, s obzirom da su imali ispravnu krvnu sliku, nisu bili dirani, premda su trebali biti objekti lustracije. Zamislite situaciju sutkinje koja je, recimo, u travnju 1980. godine, u jednom gradu osudila čovjeka na mjesec dana bezuvjetnog zatvora zato što je izrekao rečenicu u jednoj krčmi "Pustite jadnika da se više ne muči", misleći na Tita, što je očito, ili gotovo sigurno, imalo elemente simpatije, kako su se mnogi tada izražavali u Jugoslaviji, i da ta osoba i danas sudi. Istovremeno, maknuti su prvoklasni suci, i hrvatske i druge nacionalnosti, bilo zbog nacionalnosti, bilo što su se zamjerili tadašnjoj vlasti - kao što su Primorac, Vidović, Milena Drakulić, prvoklasni suci Vrhovnog suda, ljudi koji su imali karijeru, koji nisu imali nikakvu mrlju. Kad se sve to uzme u obzir, imate klasičan paradoks da policija hapsi nekog nevinog i sud osuđuje nekog nevinog, i zapravo se događa dvostruka nepravda: što je nevina osoba uhapšena i osuđena, a što istovremeno objektivno ograničeni resursi policije i pravosuđa nisu korišteni za one koji su objektivno krivi i trebali su biti procesuirani, nego su protraćeni na nekoga ko je nevin. Kad se nevin hapsi, ne oštećuje se samo on ili njegovo pravo, nego se trate društveni i državni resursi koji bi trebali služiti upravo za to da se implementira pravda. Zapravo, oni reproduciraju nepravdu i to je ono što je za mene ključni lustracijski problem sa stajališta, recimo, Hrvatske. Stvar je svedena na etničku, a ne na pravnu i moralnu razinu, i, naravno, konsekvence su bile gore nego da te, pod navodnicima, lustracije nije bilo. Tamo gdje se to izvodilo po formalnom kriteriju, recimo, komunističke pripadnosti, opet nije moglo funkcionirati: u državi kakva je bila Jugoslavija, koja je imala na kraju 24 milijuna stanovnika, bilo je preko 7,5 miliona ljudi koji su u nekom periodu svog života bili članovi Saveza komunista ili komunističke partije. Dakle, to se nije moglo provesti pogotovo što su mnogi ljudi, a la Tuđman i ostali, pokrenuli te promjene: u trenutku kad je došlo do uspostave autonomnosti, pa onda nezavisnosti republika i država, jedino je Izetbegović bio čovjek koji nije bio član Saveza komunista, svi drugi su bili bivši članovi ili čak još uvijek u tom trenutku članovi Saveza komunista Jugoslavije. Tako pripadnost stranci nije mogla biti kriterij. Suradnja sa obavještajnim službama ima u sebi dva elementa poteškoća: prvi, to je, po logici stvari, teško dokazivati jer tajne službe su, kao što im i samo ime kaže, ne baš javne; a drugo, imate paradoks koji je svojevremeno kao parlamentarac jasno i pošteno izrekao današnji poljski predsjednik Kwasniewski kad su ga pitali da li je radio za obavještajne službe - on je rekao: "Ne, bio sam član centralnog komiteta i obavještajne službe su radile za mene, ja nisam radio za njih." To je isto mogao reći i Tuđman, on je bio u političkoj upravi JNA i vjerovatno nije radio za obavještajne službe, nego su te tajne službe radile za njega. To je opet jedan tip, često pogrešan, novinarskog, ako tako smijem reći, pristupa, koji tajne službe uzima kao najgore zlo, zaboravljajući da su i one nečiji organ, da nisu samostalne i da stvari treba drugačije gledati.

DANI: Govorimo o pravnom i moralnom obimu lustracije. Ne čini li Vam se da je nužno tu praviti razliku? Evo, recimo, na konkretnom primjeru tužitelja i sudija: sa moralnog stanovišta oni nesumnjivo zaslužuju osudu, ali se mogu braniti da su provodili zakone koji su u tim vremenima bili važeći.

PUHOVSKI: To je klasičan model koji je korišten kao kontekst rasprava u Njemačkoj i zbog njega su morali biti osnovani sudovi kao što je nirnberški, jer su njemački suci i funkcioneri zapravo bili pokriveni zakonom. Danas smatramo da postoje situacije u kojima čovjek ima moralnu obavezu odbiti suradnju. Dakle, mi možemo reći da nije bilo zgodno što je neko radio ovakve ili onakve stvari, ali ako je čovjek osuđen zato što je podmetnuo bombu u banku i dokazano je da je u banci bio u petak ujutro a bomba je eksplodirala u subotu poslijepodne sa satnim mehanizmom od samo 12 sati, to je nešto što je neko mogao napraviti kao grešku. No, ako se u reviziji od svega toga odvraća pogled, onda je očito da se radi o pokušaju da se nekoga iz političkih razloga, kao npr. ustašu, ili bilo koju drugu alternativnu neprihvatljivu poziciju, diskvalificira i osudi kad-tad i na više od 10 godina zatvora. Ako su ljudi suđeni, a jesu masovno suđeni, zato što su pjevali pjesme u kojima čak nema nikakvog zazivanja ustaške propagande, o čemu se kod nas, recimo, danas raspravlja da se uvede kao kazneno djelo, nego su naprosto pjevali stare, meni katkada dosadne, ali nekima emocionalno značajne domoljubne pjesme i zato išli u zatvor, onda je to pokazivalo spremnost ljudi da služe poretku mimo logike pravnog sustava.

DANI: Šta sa sudijama koji su donosili zatvorske presude za čuveni član 133 Krivičnog zakona bivše SFRJ za verbalni delikt? Da li, recimo, sudija koji je poslao čovjeka u zatvor na osnovu presude po verbalnom deliktu i danas ima legitimitet da zadrži svoju funkciju?

PUHOVSKI: Bio sam u skupini ljudi, danas to paradoksalno izgleda, sa profesorom Ljubom Tadićem, Kostom Čavoškim, odvjetnikom Demšarom iz Ljubljane i Srđom Popovićem, koja je radila tekst peticije protiv člana 133, a kojim je zapravo počela liberalizacija u Jugoslaviji, tamo negdje 1981. Mi smo već tada smatrali da je situacija veoma čista iz tri razloga: prvo što uvodi delikt, ne bih rekao mišljenja, nego mnijenja javnosti. Drugo, Savez komunista je već u tom trenutku bio odustao od revolucionarnog utemeljenja svoje vlasti, a i dalje su ljudi suđeni zbog kontrarevolucionarnog ugrožavanja poretka (surađivao sam sa Tanjom Petovar, koja je branila Fikreta Abdića, koji je također bio okrivljen u prvoj verziji za kontrarevolucionarno ugrožavanje nacionalne privrede, isto sam tada radio nekakve pozadinske papire, pokazujući da je besmisleno govoriti o kontrarevolucionarnom ugrožavanju poretka koji sebe više ne doživljava revolucionarnim). I, treće, što se vodi potpuno relativiziranje - svaka se riječ može u nekom kontekstu izvesti tako da pripada tom članu. Po mom sudu, odgovor bi bio ovakav: to je bilo potpuno pogrešno i tu nema nikakvog spora, kao što je, sa druge strane, bilo ispravno suditi ljude zbog terorističkih činova neovisno o ideologiji, i tu se stvari moraju razlikovati. Ali, neki su suci to činili sa obrazloženjima koja su bila dosta kotradiktorna u samoj presudi, očito pod pritiskom; neki drugi su to radili više puta i dosuđivali maksimalne kazne, tako da mislim da ljudi koji su u tome sudjelovali ne bi nužno morali biti maknuti, ali ne bi smjeli biti u situaciji da napreduju, da obavljaju neke funkcije u pravosuđu. Oni koji su to višekratno radili, a sudski dokumenti se uglavnom mogu naći, koji su u pravilu izricali više kazne, odnosno najviše kazne u odnosu na zakonske razmjere, takve bi, po mom sudu, bilo opravdano eliminirati iz pravosuđa. Oni mogu raditi kao advokati, ako ih netko hoće, ili kao bilježnici, to će se sad također uvesti u BiH, ali, mislim da takvi ljudi ne bi smjeli biti u pravosuđu jedne države koja sebe želi smatrati demokratskom.

DANI: Koji bi to organ, institucija, imao legitimitet da prosuđuje o ljudima na osnovu jednog lustracijskog zakona?

PUHOVSKI: To bi morao biti organ sastavljen slično kako zakon predviđa za hrvatsko Državno sudbeno vijeće, iako to nije bilo u praksi dobro primljeno. To je organ kojeg dvije trećine čine suci, ugledni i nesporni, a jedna su trećina odvjetnici, profesori i drugi pravnici, i koji bi, u pravilu, trebao odluke donositi po mogućnosti konsenzusom ili velikom većinom. Dakle, ne preglasavanjem tipa 5:4 ili 7:6, već treba čistu situaciju, treba dati pogodnost dvojbe svakom ko bude osumnjičen. Ali, kad su stvari čiste, a dokumenti se mogu naći, bilo bi važno to činiti ne zato što se tu radi o velikom broju, mislim da bismo pokazali da imamo veoma mali broj takvih sudaca, nego zato što bi to imalo, ako smijem reći, javnu, izrazito pozitivnu konsekvencu. Pokazalo bi se ljudima da ipak nije tako, da postoji onaj sloj osoba bliskih vlasti koje ostaju bliske svakoj vlasti. Karijeristi ponekad samoironično citiraju onaj poznati vic: "Ne mijenjam se ja, mijenjaju se oni, ja sam uvijek isti." Dobro je da se ta pučka mudrost vječnog držanja uz vlast počne dovoditi u situaciju da bude poljuljana u čvrstoći.

DANI: Koje su to još državne institucije ili službe koje bi bile logični objekti lustracijskih istraživanja?

PUHOVSKI: Primjerice, u Njemačkoj se to radilo i za profesore. Na Univerzitetu Humbolt u Berlinu 1990. i 1991. sam bio gostujući profesor i sudjelovao sam u nekim komisijama koje su ispitivale profesore društvenih i humanističkih znanosti. Meni se to činilo dosta spornim, ali za neke od tih ljudi je bilo razloga, ne da se maknu sa posla, nego da se prebace iz nastave u naučnoistraživački rad, da se kaže: "Oni su desetljećima bili vezani uz papagajsko ponavljanje nekakvih idealiziranih pojmova da jednostavno nema smisla da će se stvari mijenjati dok oni ostanu na tim funkcijama." No, to se nedvojbeno odnosi na ljude iz represivnog aparata, na policiju. Isto važi, po mojem sudu, na mogućnost kakva je postojala i postoji u Poljskoj i Češkoj, u tzv. Gaukovoj komisiji, koja je formirana kad su se ispitivali dokumenti njemačke obavještajne službe, da se ljudima može suspendirati pravo javnog djelovanja općenito, dakle kandidiranja na izborima itd., ako se pokaže da su na izrazito nemoralan način špijunirali za tajnu službu svoje prijatelje, članove obitelji. Tu je strašno puno neugodnih stvari izašlo van, jer svi ti tajni dokumenti, kad se obznane, pokažu da nema nekih velikih tajni, uz mali broj izuzetaka. Ali, često se kidaju prijateljstva i kvare odnosi, jer se pokaže da ste vi o meni nekome govorili, itd., a da se zapravo nešto puno o državnim i drugim stvarima nije moglo doznati, tako da treba sa tim biti oprezan, ali u nekim čistim slučajevima se meni čini da su moguće i ovakve konsekvencije koje bi se odnosile prije svega na državne činovnike. Ja nisam za to da se u javnosti zabranjuje formalan nastup: treba reći šta je ko radio, pa ako ljudi i dalje mogu ostati u nekoj javnoj funkciji, to je onda, naravno, njihova stvar i onih koji bi ih trebali birati. Međutim, posebno važan problem sa sucima jeste taj što smo svi mi u onim razdobljima prije uspostave demokratskih sustava, dakle u 80-im godinama, insistirali na tome da, za razliku od jugoslavenske prakse, u novim sustavima moramo imati stalno postavljenje sudaca, tako da su problemi sa sucima veći nego problemi sa policijom.

DANI: Novinari i lustracija?

PUHOVSKI: Mislim da je novinarstvo ipak, hvala Bogu, nedržavna funkcija i zato mislim da bi novinare trebalo ostaviti privatnom, odnosno tržišnom funkcioniranju. Ja sam, ako uopće još ima smisla govoriti o lustraciji, za nju samo i isključivo u kontekstu državnih službi.

DANI: Govoreći generalno, da li je lustracija zdrav proces za bivše komunističke zemlje?

PUHOVSKI: Da, ako je izvedena na zakonu, ako je zakon jasno formuliran i ako postoji jasna kontrola provođenja zakona. Dodao bih: bojim se da se u našim situacijama radi o prekasnom momentu, poslije deset godina to više nema puno smisla raditi. To je trebalo napraviti, ali rat i druge stvari su to spriječile, početkom 90-ih; sada, nakon 12 godina, veliki dio tih ljudi je umirovljen, veliki dio je čak umro i mnogi su se uspjeli prodati kao dobri patrioti, pa ih neće niko dirati i onda opet neće biti moguće provesti jedinstveni kriterij, a bez toga lustracija nema moralnog smisla.

"Bojim se da se u našim situacijama radi o prekasnom momentu - poslije deset godina to više nema puno smisla raditi. To je trebalo napraviti, ali rat i druge stvari su to spriječile, početkom 90-ih; sada, nakon 12 godina, veliki dio tih ljudi je umirovljen, veliki dio je čak umro i mnogi su se uspjeli prodati kao dobri patrioti pa ih neće niko dirati i onda opet neće biti moguće provesti jedinstveni kriterij, a bez toga lustracija nema moralnog smisla"

DANI: Šta bi lustracija za razdoblje komunističke vlasti mogla značiti za Bosnu i Hercegovinu ako je jasno da veliki broj počinitelja i nalogodavaca zločina iz perioda posljednjeg rata očito neće biti procesuiran ni pred Haškim tribunalom, ni pred domaćim sudovima?

PUHOVSKI: Lustracija je nešto što bi moralo biti moguće i ima smisla u odnosu na period kada nije bilo javnog života, jer se nije moglo javno govoriti o nekim stvarima. Pretpostavlja se da se u 90-im, pa čak i u ratnim vremenima, moglo javno govoriti. Osobno smatram, a govorio sam o tome i u Hrvatskoj, da ljudi koji su radili u komisijama za ljudska prava u Tuđmanovo vrijeme ne bi trebali biti u takvoj situaciji danas, ili ljudi koji su zataškavali skandale kao tužioci, državni odvjetnici ili kao suci, a da ne kažem kaznena djela i zločine, kad je riječ o privatizaciji i ratu, ne bi smjeli biti objektivno prihvatljivi kao osobe koje bi to dalje nastavile raditi. Međutim, treba biti vrlo oprezan jer vrlo lako to može preći u "hajku na vještice". Zato stvari trebaju biti od početka formulirane, a budući je početak propušten, onda će se vjerovatno morati raditi tako da se stvar okrene budućnosti pa da se kaže "od sada pa nadalje je tako", da se barem spriječi da se ubuduće takve stvari događaju, prvo sustavno i sistematski, a drugo odatle izvedenim personalnim rješenjima. Jer, mislim da sada više okretanje natrag neće imati puno smisla.

DANI: Da li ste iskoristili pruženu mogućnost da pogledate Vaš policijski dosje?

PUHOVSKI: Nisam...

DANI: Je li iz straha da među prijateljima ne otkrijete one koji su Vas špijunirali?

PUHOVSKI: Nisam zbog toga što su mi rekli da u mom dosjeu puno toga nedostaje jer je dio prebačen u vojnu obavještajnu službu. Uglavnom, sve to naprosto nema smisla. Drugo, kad sam '90. tražio svoj dosje, isto tako je bio nestao pa ga nisam mogao vidjeti, i nakon svega mislim da to nema naročitog smisla. Imali smo jednu dosta zgodnu diskusiju o tome, koja je objavljena u listu Novinar Hrvatskog novinskog društva: meni se čini da je potrebno imati nekakav opći stav o dosjeima. Po mom sudu, dosje treba razumjeti kao vlasništvo osoba o kojima su vođeni, a ne kao vlasništvo državne službe (osim u situacijama u kojima se u dosjeima nalaze dokumenti o kaznenim djelima), onda bi svaka od tih osoba imala pravo tretirati svoj dosje onako kako hoće - dati ga u javnost ili ne, s tim da smatram da bi oni koji obnašaju javne funkcije morali biti pod moralnim pritiskom da objave svoj dosje. Pa, ako ga ne objavi, on ili ona bi morao biti smatran osobom koja skriva podatke o svojoj prošlosti.

Arhiva Dani
281