DANI: Gospodine Adler, u osamdesetim ste imali razvijene veze s istočnom Evropom, poznavali ste vrh Komunističke partije SSSR-a koji je započeo s reformacijom, Vaše razumijevanje svijeta iza gvozdene zavjese, kako se tada na Zapadu nazivao Varšavski ugovor, bilo je zaista nesvakidašnje. Vaši oponenti povezivali su vas i s KGB-om. Otkud veza s istočnom Evropom i Bliskim istokom?

ADLER: Ko zna zašto me bolje razumijevaju u istočnoj Evropi? Ja sam rođen u Parizu, ali moji roditelji su porijeklom Jevreji čiji je maternji jezik bio njemački. Majka je bila njemački građanin prije Drugog svjetskog rata, otac je rođen u Češkoj, ali je tokom Prvog svjetskog rata prebjegao u Mađarsku, jer mu je majka bila mađarska Jevrejka. Kasnije je studirao u Češkoj, otišao u Berlin i potom, početkom tridesetih, u Pariz. Sudbina moje porodice je tako neka vrsta kompilacije ružnih sudbina istočnoevropskih Jevreja i ja sam poželio da razumijem sve što se događa. Dosta ljudi iz moje obitelji ostalo je tu: moj pradjed se, došavši iz Rusije, naselio u Vinkovcima - mnogo njih je stradalo u prvim danima postojanja Nezavisne Države Hrvatske, a ja sam često putovao na ovu stranu svijeta, tako da odatle, moguće, i dolaze te priče o bliskosti s Rusima. Znao sam, recimo, da je ovdje standard bolji nego u Čehoslovačkoj, da je postojao neki entuzijazam i neka politika koji su Jugoslaviju držali u povoljnijem položaju u odnosu na ostale zemlje koje su bile pod sovjetskom kontrolom.

DANI: Vidjeli ste kraj starog svijeta. Tako se, barem, zove Vaša nova knjiga, koja u Francuskoj postiže značajan uspjeh. Šta ste vidjeli u raspadu Jugoslavije?

ADLER: Činjenicu da se osnovna komponenta partizanskog pokreta, Srbija, ne želi propitivati oko vlastite centralne pozicije u okviru federativne Jugoslavije. Na neki način su i uspjeli u tome. S druge strane imali ste hrvatsku ljevicu koja je ukazivala na taj seljački i autoritarni srpski nacionalizam i koja se htjela reformirati u nešto demokratičnije. To se i moglo izvesti u vrijeme Marka Nikezića i Latinke Perović, kad je i Koča Popović imao nekakvog utjecaja unutar srpskih komunista, ali propalo je. Osnov je u ovome: srpska politika i partija bile su inspirisane i vođene na autoritarni rusko-bugarski način. Postoje dva važna perioda koja treba uzeti u obzir kad se o tome govori: Rankovićevo vrijeme - gdje su se problemi, pogotovo na Kosovu, porodili, i Miloševićevo vrijeme - u kojem su ti problemi eksplodirali. Socijalizam je imao tu dimenziju u kojoj je na svom samom početku izgledao kao prihvatljiva i dobra opcija. Jer, ljudi su bili apsolutno siromašni i u početku su njihovi standardi porasli - naravno, pod autoritarnom raspodjelom posla. S druge strane, omogućen je bio razvoj školstva i zdravstva. Poslije, a tome smo svjedoci u Rusiji i Kini, ekonomija presuđuje. Socijalizam je nesposoban da upravlja složenim ekonomskim sistemima i tržištem. No, tržišta se pojavljuju i onda ih oficijelna vlast ne priznaje i ona postaju crna tržišta, gdje caruju šverc i ostali oblici kriminala. U Čehoslovačkoj su još 1967. pokušali skrojiti novu ekonomiju, ali nije išlo. Kad se dođe do tog trenutka u kojem je vruć kolač na stolu a svako - i narod i vlast i zapadne zemlje, odnosno njihovi proizvođači - hoće svoj komad, nastaje nevolja. Čak i u zemljama koje nemaju neriješeno nacionalno pitanje. Jer, dođe do rivalstva u kojem, kad investicije dođu na Ural ili u Sloveniju, ljudi u Lenjingradu ili Beogradu se osjećaju ostavljenima na cjedilu. U jednom trenutku regionalizam postaje neizdrživ jer se sile nacionalizma brže priklanjaju onim centrima moći koji im mogu zagarantovati kakav-takav, u osnovi brzi profit. U Jugoslaviji su počinjene greške koje su se ticale nepoštovanja modela u kojem je bilo jasno da svaka republika u federaciji ima specifičnosti u kojima se može razvijati. Nije slučajno da je sve krenulo u Sloveniji: nije to bila samo najbogatija republika u SFRJ, danas je to jedina zemlja u istočnoj Evropi čiji nacionalni dohodak iznosi više od 50% prosječnog dohotka u Evropskoj uniji, što je otprilike visina španskog dohotka u trenutku kad se priključila Evropskoj uniji. Bogatstvo vas čini egoističnijim, dvije najbogatije zemlje u Evropi - Švicarska i Norveška, nisu članice EU, a sada ne vide ni razlog zašto bi bile u njoj. Slovenija je odigrala egoistično, ali i stoga što ih je Beograd htio spriječiti u tome da iskoriste blizinu Austrije i Italije i budu kao oni. Dakle, ekonomija jeste osnovni razlog, ali, kad to krene, nerv je uhvaćen: kad je nakon hrvatskog proljeća hrvatska inteligencija izolovana i proglašena neprijateljem, odatle je bio samo jedan korak do činjenice da se hrvatski nacionalizam rehabilitira u očima mlađe generacije. Sve to je bilo pothranjeno srpskim nacionalizmom, i što je u Hrvatskoj narastala svijest o sebi, liberalne tendencije u Srbiji su slabile. Što je bilo više srpskog nacionalizma, tako se otvarao prostor za ponavljanje historije. Stvar je u Hrvatskoj, ne zaboravite, krenula od ljudi s partizanskim korijenima - Savkom Dapčević i Mikom Tripalom, a završila Tuđmanovim uskim vezama s ustaškom emigracijom. No, glavna odgovornost, čini mi se, leži na Titu, koji nije dozvolio demokratizaciju, prvo preko Đilasa, a poslije preko liberalne inteligencije. Bolje bi bilo da je postavio neke razumnije ljude, jer je njegovim političkim sljepilom pred kraj života srpskim nacionalistima bilo omogućeno da naprave okruženje u kojemu mogu dominirati.

DANI: Gospodine Adler, ko je i kakav je, prema Vašem mišljenju, bio Tito?

ADLER: U njemu su, ustvari, postojale dvije duše. Postojao je buntovnik koji je znao prepoznati opasnost i koji je znao oko čega treba biti pozoran, čovjek velike inteligencije i odlučnosti, što smo vidjeli u slučaju sa Staljinom 1948. Njegovo samoupravljanje bilo je nešto što je Jugoslaviju stavilo ispred zemalja istočnog bloka, što je bilo dobar početak, ali nedovoljno za dobar kraj. Ono što ga meni i danas čini velikim i popularnim jeste, ipak, činjenica da je zaista uložio sebe u građenje multinacionalnog društva, koje ponekad nije bilo shvaćeno ni u zemlji na kojoj je nastajalo. Mislim da sam od Rusa stotinu puta čuo da je Azem Vllasi, nekadašnji predsjednik komunističke omladine, Titov nepriznati sin, jer ljudima vezanim za ruski sistem nije išlo u glavu da jedan Albanac može biti tako visoko pozicioniran. Zahvaljujući Titovoj politici, ohrabrene su neke snage i ličnosti - na Kosovu pogotovo - koje i danas, poslije ratova i masakara u vremenu radikalizma, neće do kraja prepustiti vlast ljudima koji su formirali OVK. Druga Titova duša jeste ona starog boljševika, koji je, i pored činjenice da je napustio Staljina, živio u jednoj vrsti želje da impresionira Ruse, da im pokaže kako je njegov sistem uspješan. On je sanjao dio svoje budućnosti u nekakvoj slavenskoj konfederaciji zajedno s Poljskom i Rusijom. Njegovi zadnji dani, period stagnacije u kojem je imao jake relacije s Brežnjevom, na neki način pokazuju njegovo pravo lice: svakako nestaljinist, ali njegovo pripadanje vojsci Austro-Ugarske monarhije kao da je odredilo njegov metod da bude Franjo Josip Jugoslavije. Da vlada jakim birokratskim aparatom, ali i da ne šalje puno ljudi u zatvor ili ih sprečava da se izražavaju, ali da nikada ne pusti da narastu korijeni prave liberalne inteligencije. On je mislio da su Jugoslaveni djeca i da je bolje imati partijsku državu razdijeljenu na više republika nego rješavati ekonomske probleme. Nakon što je 1957. posjetio Švedsku, bio je toliko očaran onim što je vidio da je odmah htio ući u socijaldemokratske reforme. No, zaustavio se jer nije vjerovao u demokraciju, u to da ljudi mogu misliti o sebi i na drugi način osim onog koji im je on namijenio. Tako se dogodilo da se republike udalje jedna od druge toliko da više nije moglo biti dogovora i Bosna se, eto, našla u središtu oluje.

DANI: Je li to što se u BiH dogodilo na neki način posljedica pogrešnog vođenja nacionalne politike?

ADLER: U određenoj mjeri. Kad je postalo jasno da Srbi i Hrvati neće i ne mogu skupa, valjalo je znati da postoji jak fašistički pokret u Srbiji i nešto slabiji fašistički pokret u Hrvatskoj koji ima svoje ispostave u Bosni i Hercegovini. Dakle, ovdje su u vrijeme Habsburga Srbi preko Gavrila Principa instalirali ekstremnu organizaciju Crna ruka, dok su Hrvati nešto kasnije u Hercegovini imali jak ustaški pokret. Na nesreću, bosanski muslimani, koji se oko vlastite kulture i nasljeđa uvijek ustručavaju, odlučili su da budu na strani jedne partije koja nije bila agresivna, nego je bila izraz interesa male grupe ljudi koja je razmišljala o povratku na staze aristokracije iz otomanskog doba. Ti ljudi bez strategije isprovocirali su tačno onakve reakcije kakve je srpski fašizam očekivao i to mu je dalo povod za građanski rat, kakav, ipak, nisu uspjeli provesti u Hrvatskoj. Sve predrasude o muslimanima u Evropi išle su im naruku da drže Sarajevo u okruženju.

DANI: Gospodine Adler, kako komentirate terminološku razliku između riječi "agresija" i "građanski rat", koju koristite za situaciju koja se dogodila u BiH?

ADLER: Legitimno je koristiti oba termina: termin građanski rat ne donosi vrijednosni sud o tome ko je odgovoran za stvari koje su se dogodile, on samo implicira činjenicu da se nešto dogodilo. To je kao američki građanski rat između Sjevera i Juga: ljudi su se međusobno uništavali, ali se vrijednosni sudovi donose na drugi način. Ja znam na kome leži odgovornost rata o kojem govorim. Kad je Hrvatska prepoznala da se granice neće mijenjati i uspostavila ih, to je ohrabrilo Srbe da za sebe potraže dio Bosne. Sumnjam da je Tuđman to vrlo dobro znao i posijao je sjeme misli da je zajednički interes Srba i Hrvata da se odvoje od Bosne. Istina, manji, ali vrlo jasan dio odgovornosti leži i na bosanskom vodstvu, koje se u jednom trenutku neoprezno priključilo Tuđmanu, za kojeg osobno mislim da nije ni za mrvu bolji od Miloševića, kojem se, eto, danas opravdano sudi. Ali, čini mi se da su ljudi koji vode Haški tribunal pomalo naivni u smislu da je taj međunarodni sud postavio pravne dokaze vrlo visoko na listi svojih prioriteta, i to tako da sve izgleda kao da se događa u nekoj od visokorazvijenih skandinavskih zemalja. Kad malo bolje pogledate kroz taj način suđenja, vidite da Milošević dobro igra tu igru jer ima sjajne advokate i sve vrijeme laže, ali naravno da je pismenu dokumentaciju o svojim najvećim zločinima dobro sakrio, tako da može sve poreći. Takav mu sistem omogućava da sutra kaže da nikad u životu nije vidio Ratka Mladića. Veze između njega i Mladića su, naravno, svima jasne, i samo generalov iskaz omogućuje da se Srebrenica, recimo, procesuira na pravi način. No, nisam siguran da je Mladić, i da bude uhvaćen, spreman svjedočiti protiv njega. Karadžić bi prije mogao biti "taj". Pazite, ne potcjenjujte Miloševića: to je ipak čovjek koji je bio sin svećenika, a u komunističkoj je nomenklaturi dogurao do najviših pozicija. To se ne događa tako lako. On to nikada ne bi uspio bez svoje žene i njezinog backgrounda, koji mu je garantirao da se o njemu misli kao o pravom komunisti. I on je čovjek koji je prvi doveo Jugoslaviju u pitanje: u njegovom se slučaju radi o kombinaciji Ceausescua i Sadama, a njegovo posljednje ubistvo Ivana Stambolića govori o tome da je na neki način htio uništiti dokaze o svojoj prošlosti. Način na koji se on, recimo, brani od optužbe za BiH je vrlo lukav. On želi pokazati da je htio sačuvati Evropu od islamskog fundamentalizma. On zna da Zapad zazire od toga, i da je to bio jedan od razloga kašnjenja intervencije u ratu u BiH. Francuska tajna služba je, nažalost, bila aktivna ovdje na taj način što je ohrabrivala Karadžića i obavještavala ga o operacijama protiv njega. Mitterrand i, pogotovo, Roland Dumas bili su ekstremno prosrpski orijentirani. Miloševićev način da kazni Chiraca što je to prekinuo jeste optužba da je on umiješan u instaliranje mudžahedina. On operiše strahom od muslimana.

DANI: Želite li reći da su većina u okruženju bili kršćani…

ADLER: Katolici…

DANI: …da bi opsada Sarajeva kraće trajala i bila manje krvava?

"Želim reći da ako susjedi do kraja ne žele BiH, nema nikakvog razloga da se teritorij u kojem su bosanski muslimani ne poveća i prizna država u drukčijim granicama. Nema ništa strašno u tome da u srcu Evrope postoji država u kojoj su dominantni muslimani, pogotovo ako su oni dokazano Evropljani"

ADLER: Teško je odgovoriti na takvo pitanje, ali ako hoću biti do kraja odan istini, moram reći da nema te zapadnoevropske zemlje koja bi dozvolila takvo ubijanje i paljenje, toliko dugu opsadu i nasilje nad ljudima kad bi u pitanju bio opstanak katoličke većine. Jer, u Hrvatskoj na kraju rata nije bilo tih masovnih ubijanja i stradanja u bolnicama, kao u BiH. Kad su Srbi odlučili da ne diraju Zagreb, kao da su dobili nekakvu vrstu prešutne saglasnosti da uništavaju Sarajevo. Moglo bi biti prihvatljivo da je na početku Evropa imala nekakvog stida ili da je bila zatečena zlom, no to je bilo tako samo prvu godinu. Ali, niko nije prepriječio očigledan savez Srba i Hrvata usred rata. Francuska je, oficijelno ne zauzimajući stav, zauzela srpsku stranu. Žao mi je što to kao Evropljanin moram reći, ali Amerika je u ovom slučaju imala nemjerljivo bolju poziciju. Kad je Clinton postao predsjednik, Amerika je pomogla, ali dosta je ljudi izgubljeno u očekivanju Amerikanaca. No, tu pomoć svakako treba cijeniti. Američki način rješavanja bosanskog problema je bolji jer su Englezi i Francuzi u vrijeme lorda Davida Owena odlučili kupiti srpsku pobjedu, i ostaviti malu teritoriju pod kontrolom muslimana. To je bila greška i to na kraju nije prošlo. U Francuskoj se dosta intelektualaca mobiliziralo i prepoznalo bosanski problem: Bosna je postala popularna i na kraju se većina evropskih intelektualaca podigla protiv diktature Miloševića.

DANI: Za nas, sudeći po današnjem stanju u Bosni, prekasno.

ADLER: Ovisi. Bosanska je država apsolutno potrebna, a bosanska nacija nešto što treba odbraniti. Mislim da je vrijeme u kojem je srbijanska propaganda mogla učiniti nešto jašući na "kršćanskoj solidarnosti" protiv islama za nama i da to Evropa nije prihvatila. Za mene apsolutno smiješna Huntingtonova teza da će sukob civilizacija doći preko sukoba vjera, nadam se, neće se ostvariti. Ljudi u Evropi neće tako lako kupiti tezu da su svi muslimani opasni. Kultura je mreža različitih relacija s kojima religija nema ništa. Ona, istina, može utjecati na neku solidarnost, ali kultura je određujuća. Priča je daleko od kraja. Evropski angažman u ovoj regiji trebao bi biti: vratiti Tursku u Evropu i na Balkan i napraviti je stabilnom, Albaniju postaviti u neke solidne relacije i napraviti Bosnu i Hercegovinu stabilnom. Što se Evropske unije tiče, treba integrirati Poljsku i Češku. Samo tako se može napraviti multinacionalna Evropa, Evropa u kojoj bi bogati i siromašni dijelili sudbinu. U tom konceptu povećanja Evrope Bosna mora imati svoju ulogu.

DANI: To opet donosi drugu vrstu problema, opasnost da umjerene snage pokleknu pred radikalima koji se uvijek pojave u sredinama gdje islam preuzme dominantnu političku ulogu.

ADLER: Valja prepoznati to da evropski islam postoji i on je dio nas. On je drukčiji od islama koji dolazi od imigranata iz sjeverne Afrike ili ostatka svijeta, ali to jeste integrativni faktor s kojim Evropa mora računati. Bez obzira što je ona u krizi. Znam da je Bosna delikatno pitanje: mora biti drugi Dayton, odnosno treba naći konačno rješenje. Više je nego jasno i to da Srbi neće dozvoliti povratak izbjeglica u onom broju koji bi Bošnjake zadovoljio, niti da je broj izbjeglica koje se žele vratiti prevelik. Ne treba tražiti previše od ljudske prirode: ljudi koji dobro misle o Bosancima tvrde da je u jednoj generaciji moguće postići to da svi Bošnjaci postanu anđeli tako što će oprostiti ili zaboraviti. To nije moguće. Ako je nemoguće napraviti i Federaciju i reintegriranu cijelu BiH, onda treba - hladne glave i bez oružja, naravno - promijeniti granice i uz neke zamjene priznati onu Bosnu u kojoj ljudi hoće živjeti. U tom slučaju to bi bila država koja bi mogla služiti kao primjer sekularne zemlje koja bi imala jake veze sa, u prvom redu, Turskom, potom Italijom, Francuskom, pa i Njemačkom. Sa nekim ko bi uvažavao to sve i ko bi znao povesti tu zemlju, ona bi bila prosperitetna i moderna.

DANI: Bez obzira na sve, mislim da promjena granica nikako nije rješenje, iako je Vaša ponuda, barem za Bošnjake, velikodušnija od nekih drugih. Naime, odmah nakon rezultata izbora, u evropskom izdanju International Herald Tribunea izašao je tekst pod naslovom "Vrijeme je da se prizna poraz u Bosni i Hercegovini", koji kao "rješenje" za BiH ponovo nudi podjelu. "Srpsko Oslobođenje" odmah je prenijelo tekst na naslovnoj stranici.

ADLER: Ja ne optiram ni za što, pogotovo zato što znam da je Sarajevo na jednakoj geografskoj udaljenosti od Beča i Soluna. Želim reći da, ako susjedi do kraja ne žele BiH, nema nikakvog razloga da se teritorij u kojem su bosanski muslimani ne poveća i prizna država u drukčijim granicama. Nema ništa strašno u tome da u srcu Evrope postoji država u kojoj su dominantni muslimani, pogotovo ako su oni dokazano Evropljani.

Arhiva Dani
279