DANI: Gospodine Sells, kakav je Vaš odnos prema znanoj marksističkoj premisi o religiji kao opijumu za narod?

SELLS: Mislim da je relevantna za ovu vašu situaciju. Iako stare ideologije staljinizma i fašizma više ne postoje, jedan dio Marxovog mišljenja o religiji još uvijek je važan, ali vjerske simbole moramo prihvatiti kompleksnije i gledati malo ozbiljnije na njih.

DANI: To Vas pitam jer u Vašoj knjizi kao lajtmotiv proteže se ideja o genocidu nad Bošnjacima kao svojevrsnom religijskom genocidu?

SELLS: Ono što knjiga pokušava da pokaže jeste da je taj genocid imao više strana i da nije bio samo vjerski genocid. Ali, upotreba vjerskih simbola i manipuliranje njima, plus mitologija, predstavljali su jako efikasan način da se ljudi motiviraju i da se opravda zločin. U to vrijeme kad sam pisao knjigu, drugi pisci na Zapadu uopće nisu ozbiljno prihvatali priču o knezu Lazaru i druge mitološke priče, ali istovremeno su bili pod uticajem tih priča i pod uticajem starog klišea - da postoje vječni antagonizmi i mržnja na Balkanu. Zato je bilo potrebno skrenuti pažnju na to koliko su jak uticaj ostvarili simboli.

DANI: Za razliku od većine znanstvenih i političkih opservacija rata u BiH, koje počivaju na tezi da je Crkva bila instrument za realizaciju političkih ciljeva, Vi nudite i obrnut zaključak: da je ustvari politika bila religijski instrument, dakle da nije Amfilohije Radović bio Miloševićev instrument, nego da je Milošević bio instrument mantije?

SELLS: Da, moja knjiga se može i tako čitati. Milošević je na početku svoje vladavine manipulirao vjerskim simbolima i oni su nesumnjivo bili pod njegovom kontrolom. Ipak, to manipuliranje proizvelo je neku vrstu grupne psihologije, koja je postala toliko moćna da je Milošević, da bi ostao na vlasti, ustvari morao služiti toj psihologiji.

DANI: Toj masovnoj psihologiji dajete sjajno ime - hristoslavizam. Molim Vas da detaljnije objasnite taj pojam?

SELLS: Hristoslavizam je revolucionarna ideologija čiji su korijeni u 19. stoljeću. Zasnovan je na unaprijed zadatom stavu koji se uopće ne može potkrijepiti činjenicama, da su Slaveni po prirodi kršćani. Njegoš kaže da su oni koji su postali muslimani to postali zato što su bili najniži sloj kršćanskih Slavena i da su, postajući muslimani, odnosno Turci, prešli iz slavenske rase u tuđinsku. Ivo Andrić je najjasnije prikazao tu ideju, i eksplicitnije nego Njegoš, one Slavene koji su prihvatili islam, opisao kao pohlepne kukavice, koji su tim činom napustili slavensku rasu. Islam je predstavljen karikaturalno, kao vjera koja ima lik Drakule, koja je vampir srpskom narodu, što, u andrićevskoj slici svijeta, potvrđuje i janjičarski sistem, zasnovan na odvođenju i islamiziranju Slavena od strane neke vanjske sile, vanjske ideologije, u ovom slučaju Turaka. Tako nastaje ideologija koja iz Slavena isključuje muslimane, pa kada muslimani u Gorskom vijencu predlažu obred kumstva sa pravoslavcima, ljudi vladike Danila to ne prihvataju, već kao uslov za ceremoniju traže pokrštavanje muslimana. To je jedan od centralnih motiva srpske ideologije hristoslavizma koja muslimanski obred šišanja ne prihvata kao ekumensku alternativu, paralelnu obredu krštenja.

DANI: Upravo je hristoslavizam, kao da nisu prošla stoljeća od Kosovske bitke, oblikovao mitsku srpsku svijest na kraju 20. stoljeća koja je dovela do genocida nad Bošnjacima. Da li je hristoslavizam jedan od temeljnih postulata srpske nacionalne svijesti?

SELLS: Za srpske nacionaliste, da. Za nacionalističku mentalnu strukturu koja svoje ishodište ima u 1389. godini, u Kosovskoj bici i knezu Lazaru, da. Za one kojima je pokrštavanje slavenskih muslimana bitna komponenta u stvaranju srpske nacije, da. Za one čija svijest nije bazirana na ovoj vrsti ideologije, hristoslavizam sigurno nije jedan od temelja nacionalnog identiteta.

DANI: Gospodine Sells, istražujući simbole i mitove koji su uticali na genocid u Bosni, Vi veliku pažnju pridajete Ivi Andriću. Čini se da ste uvjereni kako je njegovo "književno štivo" dramatično negativno uticalo na srpski odnos prema bosanskim muslimanima?

SELLS: Postoje dva aspekta tog pitanja. Jedan se tiče njegovog ogromnog uticaja u bivšoj Jugoslaviji, a drugi njegovog uticaja na novinare i intelektualce Zapada. Kada je u pitanju njegov uticaj van granica Jugoslavije, onda morate znati da značajan broj ljudi primjećuje etnoreligijske razlike na Balkanu baš kao glavni uzrok vječnog jaza, koji se, nažalost, ne može premostiti. A da se na tom planu ništa ne može uraditi navodno su ih uvjerila i dva moćna simbola iz romana Na Drini ćuprija. Jedan od ta dva simbola koja su silno uticala na zapadne novinare tiče se narodne legende koju prenosi i pripovjedač romana a u kojoj se Osmanlijama kaže da, ako hoće sagraditi most, moraju staviti dvije srpske bebe unutar mosta. Drugi simbol odnosi se na dvije rupe u mostu kroz koje će srpske majke dojiti tu djecu. To su zaista moćni simboli hristoslavizma…

DANI: Moćniji od objektivne historije?

SELLS: Ljudi koji to čitaju, pogotovo na Zapadu, kombiniraju tu Andrićevu fikciju sa objektivnom historijom a da pritom toga nisu ni svjesni. Isto je i sa nabijanjem Srba na kolac. Mnogi zapadnjaci zaista misle da je to način na koji su muslimani kroz historiju tretirali Srbe, tako da sam, analizirajući odnos novinara sa Zapada prema ovom podneblju, ustanovio da su Andrićevi simboli među ključnima za razvijanje žurnalističke ideje o vječnom balkanskom antagonizmu.

DANI: Tek će tu iskonstruiranu sliku Balkana i naše zemlje u dobroj mjeri potisnuti Kratka povijest Bosne Noela Malcolma. Slažete li se da taj odnos zapadne inteligencije prema Bosni, faktički sve do Malcolmovog sjajnog rukopisa, najbolje objašnjava termin "imperijalizam mašte"?

SELLS: Da, mislim da taj termin pogađa u samu bit. Zato je Malcolmova knjiga jako važna. To je jedna od prvih knjiga koje su gurnule mitologiju u pozadinu objasnivši svu kompleksnost preobražaja islama na katoličku vjeru, katolika na islam, ortodoksa na islam, itd., tako da današnji Srbi nisu direktni potomci Srba iz 1389.

DANI: Nažalost, uvjerljivost Malcolmove povijesne argumentacije nije bila dovoljna antibosanskim lobistima na Zapadu. Separatnost nacionalnih kultura primijetio je i đavo realpolitike Henry Kissinger, koji će ustvrditi da "bosanska kultura ne postoji". U zemlji čija "kultura ne postoji" nismo dovoljno upoznati sa polemikom koju ste vodili sa Kissingerom. Možete li je približiti našim čitaocima?

SELLS: Kissinger i ljudi poput njega su jako opasni za BiH. On smatra da svaka vjera i civilizacija imaju apsolutnu nepromjenjivu bit i da između vjera i civilizacija postoje granice, dodatno osnažene mitologijom i imaginacijom. Dakle, po njemu, Bosna ne može biti stvarna jer je multireligijska. Ironično je, naravno, u tom eksplicitnom stavu to što je Amerika multireligijska zemlja, pa ako bismo njegove ideje o Bosni primijenili na Ameriku, morali bismo je podijeliti…

DANI: I konstatirati kako američka kultura ne postoji.

SELLS: Da, baš tako, ako bismo njegove ideje za Bosnu doslovno razvili. Zato mislim da je Bosna jako važna, jer Bosna je prva kultura nakon posthladnoratovske ideologije koja se opire ideji civilizacijske čistoće. Ako se, dakle, dogodi da Bosna bude uništena od strane ideologije, na drugim mjestima gdje žive ljudi raznih religija, pojačat će se osjetljivost na istu vrstu dekonstrukcije. No, Kissinger nije jedini problem. U Americi postoje ljudi koji nastavljaju njegove ideje. Događaji od 11. septembra dali su im izgovor da ponovo ožive ovu Kissingerovu ideju, ideju podjele.

DANI: Vjerujem da Vam je zato mrska i Huntingtonova paradigma o sukobu civilizacija?

SELLS: Huntingtonova ideja o sudaru civilizacija pozajmljena je od Lewisa. On je intelektualac; Huntington je više biznismen. Čemu vodi njegova ideologija? Ka samoispunjavajućem proročanstvu da moj komšija koji je druge religije ili vjere mora biti moj neprijatelj prema kojemu zauzimam određen stav, a on osjeća da ga tretiram kao neprijatelja i u jednom trenutku mi i postajemo neprijatelji!?

DANI: Zar Bushov stav "ko nije s nama, protiv nas je" nije generiran upravo iz takve slike svijeta?

SELLS: Nažalost, naša administracija nema tako koherentnu logiku; politika se više odigrava na nivou konfuznog. Voditelji te ideologije razvijaju ideju da neprijatelj nije islam, nego terorizam, a opasnost je upravo u tome što se ozbiljne greške mogu napraviti pod uticajem te ideologije.

DANI: Gospodine Sells, porodica Vaše majke pripada Amerikancima srpskog porijekla. Pretpostavljam da ste, zbog svog javnog angažmana za Bosnu, unutar srpskih nacionalističkih krugova označeni neprijateljem, ili, da budem krajnje precizan, poturicom.

SELLS: Apsolutno.

DANI: Da li ste razmišljali o tome da se Vaša knjiga Iznevjereni most: Religija i genocid u Bosni objavi i u Beogradu?

SELLS: Neki su me srpski intelektualci koji žive u Srbiji kontaktirali i pitali me mogu li prevesti knjigu, jer su osjećali da knjiga nekoga izvana, ali nekoga ko vuče srpske korijene, može pomoći Srbima koji se protive nacionalizmu. Nakon što je knjiga objavljena u Sarajevu, možemo raditi na tome da se objavi i u Beogradu, jer mislim da će biti interesa. Naime, dobio sam mnogo pisama punih mržnje, ali ni podrška nije izostala.

DANI: Mislite li da se Bosna može ponovo izgraditi, da se poslužim Vašim riječima, kao "veličanstvena, multireligijska civilizacija"?

SELLS: Vjerujem da je to moguće, iako nije ohrabrujuće kada Bosanci shvate da su ih mnogi, pogotovo na Zapadu, tokom posljednjih godina 20. stoljeća iznevjerili. Ali, bitno je kazati i ovo: ako Bosna nije prestala postojati tokom '93. i '94, kada je, objektivno gledano, odnos moći apsolutno bio protiv nje, kada je sila dozivala kraj ove multietničke države, zašto bi nada sada bila manja? Evo me danas u Sarajevu, vidim šta se dešava i u drugim dijelovima države, i sama ta činjenica potvrđuje da je projekat povijesnog nestanka Bosne bio nemoguć. Često poredim Sarajevo i njegovu golgotu sa Firencom. Firenca je na kraju Drugog svjetskog rata bila uništena, podijeljena između onih koji su bili na strani fašizma i onih koji su bili protiv, puna duboke mržnje… Dvadeset godina poslije postala je jedna kulturna sredina. Ja, naravno, mislim da su izazovi pred Sarajevom puno veći, ali i mogućnosti su još veće jer grad, za razliku od Firence, nije monokulturan. Sarajevo je, s druge strane, i kao geografski pojam, kao fizički prostor, zadivljujuće bogatstvo kultura, isto kao i Firenca. Naravno, sve ovo nije garancija da će se veličanstvena multireligijska civilizacija ponovo izgraditi, ali, ponavljam, ja vjerujem, stvarno vjerujem da je to moguće.

DANI: Da, ali prezent Bosne Vas demantira?

SELLS: Vrlo je važno da se ekonomija stabilizira. Gravitacija događaja splašnjava, fašističke grupe slabe… Ja sutra (razgovor je vođen u nedjelju, 7. jula, op. a.) idem u Mostar. Upoznao sam se sa ljudima koji ponovo izgrađuju Čaršijsku džamiju u Stocu. Prije dvije godine, oni koji su je pokušali obnoviti u tome su spriječeni. Idem razgovarati sa katoličkim zvaničnicima koji su u svim tim dešavanjima u Hercegovini bili ekstremni. Ja mislim da je Bosna u stanju prevladati te probleme i takve ekstremne ljude. I ja mogu dati mali doprinos svemu tome vršeći pritisak na Katoličku crkvu u Americi kako bi objasnila biskupu Periću i drugim zvaničnicima šta ja Papa rekao Bosancima prilikom svoje posjete. On je tada rekao da se mora zauzeti isti stav prema zločinima koji su počinjeni i prema katolicima i nekatolicima. Ti biskupi nikad nisu bili vjerni tom njegovom izlaganju. Oni mogu raditi to što rade i oni to rade jer ih niko nije razotkrio van njihove sredine. Oni, ako su katolici, moraju se ponašati po načelima katoličke vjere.

DANI: Nažalost, biskup Perić smatra da se baš on ponaša prema uzusima katoličke vjere?

SELLS: Bit će mu dozvoljeno da to misli dok mu neko iz Vatikana ne objasni da je njegova interpretacija pogrešna.

DANI: Vi ćete u tome pomoći?

"Mnogi zapadnjaci zaista misle da su muslimani kroz historiju nabijali Srbe na kolac"

SELLS: Pokušat ću barem da podignem galamu. Katolička crkva u SAD-u i bazne institucije kao što je Univerzitet Notre Dame ustrajavaju u nastojanju da razotkriju dešavanja u Mostaru i sada se bave ovom situacijom kojom su se trebali pozabaviti '92. Za razliku od Pravoslavne crkve, Katolička crkva ima jaku hijerarhiju, i ako se Vatikanu ne sviđaju liberalni stavovi teologa u Meksiku, oni mogu regulirati njihove aktivnosti u roku od dva mjeseca. Ako to mogu uraditi u Južnoj Americi, mogu to uraditi i u Mostaru.

DANI: To je vrlo dobra teza. Mislite li da je i islamu potrebna ta vrsta institucionalne centralizacije?

SELLS: Ono što je potrebno islamu sada jeste više muslimana koji će shvatiti da ideologija vehabizma iz Saudijske Arabije već 20 godina koristi svoju ogromnu moć da bi "ukrali" sliku islama i predstavili islam samo kroz vehabizam. Amerikanci kada razmišljaju o muslimanima, ne razmišljaju o vama, o muslimanima u Bosni, već o saudijskim prinčevima, o razjarenim ljudima koji stavljaju svoje žene u zatvore i koji samo brinu o džihadu. Naravno, ima mnogo vehabijskih imama i u Americi koji su takvi, koji dolaze i na Kosovo, u Bosnu, u Kinu, imaju jako puno novca i koriste taj novac da bi stekli uticaj. Daju stipendije učenicima koji inače ne bi imali šanse da studiraju, omogućuju im da dođu u Mekku i studiraju vehabizam, pa da se onda vrate u svoje zemlje i kažu da je njihov islam pravi i da je to jedini islam, islam iz Saudijske Arabije. Jako opasna situacija.

DANI: Povežimo začas religiju i geopolitiku: zašto je onda najbolji saveznik SAD-a na Srednjem istoku upravo saudijski režim koji producira tu vrstu ideologije?

SELLS: Zato što Vlada SAD-a i lobističke grupe više brinu o jeftinoj nafti nego o sigurnosti Amerike. Američka vlada je već prodala svoju dušu za jeftino ulje; to je uradila kad je srušila demokratsku vladu u Iranu i kad su stavili diktatora. Sada Vlada SAD-a drži predavanja islamskom svijetu o demokraciji, svi vide to licemjerstvo, jedino ga Amerikanci ne vide. Amerikanci imaju jako puno poteškoća da vide to licemjerstvo, kao što Srbi ne mogu da vide koliko je sva ta mitologija oko Karadžića i Mladića laž.

DANI: Mogu li onda kvekeri spasiti dušu američke vlade?

SELLS: Poštedjet ću vas odgovora.

DANI: Gospodine Sells, duboko vjerujem da su sreća i radost svijeta zapisani u jedinstvu različitosti. Amerika i Bosna bili su ogledni primjeri takvog društva, ali više ne. Vi ste izrazili nadu da je ponovo moguća Bosna koju pamtimo, stvarna multireligijska zajednica. Ovo kažem kao "intelektualni kredit" za sljedeće pitanje-tvrdnju: u historiji svijeta, nažalost, religija je više igrala negativnu nego pozitivnu ulogu. Zašto?

SELLS: Stav da je religija kroz historiju imala više negativan nego pozitivan utjecaj istinit je do te mjere dok se radi o organizovanoj religiji. S druge strane, pokušaji da se organizira društvo bez organizirane vjere, kao npr. u Kambodži, pretvaraju se u noćnu moru perverznog simbolizma, gdje Pol Pot postaje bog, sa pripadajućim ritualima i mitologijom. U svakom slučaju, ne postoji alternativa koja ne bi uključivala vjerski element. Vjera je jako moćna kao droga, kao opijum. A opijum se također može upotrijebiti da porobi ljude, a može se upotrijebiti i da izliječi bol. Dakle, isto sredstvo koje koristimo kao otrov, koristimo i za protuotrov. Sve zavisi od načina upotrebe. Mislim da je moć vjerskih simbola u tome što oni funkcioniraju kao cjelina, djeluju na cijelu ličnost, i na svijest i na podsvijest. Ako tu moć bolje razumijemo, onda imamo veće šanse da ne dozvolimo da nas kontrolira.

DANI: Da li to onda znači da religija i mit koji su djelovali negativno na srpstvo u jednom trenutku povijesti, mogu u nekom drugom trenutku, u nekom bliskom Sutra, djelovati i pozitivno?

SELLS: Mislim da bez ljudi koji su zloupotrijebili i iskoristili srpsku baštinu, ne Turaka, nego ljudi poput Radovana Karadžića, vladike Atanasija Jeftića i drugih koji su ih podržavali, Srbija mora ponovo pronaći svoju baštinu i tumačiti istu historiju i mitologiju, istog Lazara i sve to, na način koji je pozitivan, koji nije ubitačan i samoubilački. I to sada, upravo sada.

DANI: Da, ali da se poslužim jednim ajetom iz Kur'ana: Bog neće izmijeniti situaciju jednog naroda sve dotle dok taj narod ne izmijeni sebe.

SELLS: Tragično je to da je tek nakon holokausta Crkva u Evropi promijenila stav prema Jevrejima i napravila temeljitu transformaciju. Naravno, još uvijek postoje vjerski fašisti u Evropi, ali oni su u manjini. Ono što je potrebno jeste slična transformacija i u drugim situacijama, bez čekanja na još jedan holokaust.

DANI: Problem su, gospodine Sells, simboli. Mi se ubijamo zbog simbola, zbog nečega što u našem svakodnevnom životu učestvuje sa jedva pet posto vremena. Da pojednostavim, ne ubijamo se zbog konkretnosti kao što su hrana, piće, svakodnevnica na koju trošimo 95% vremena… Ubijamo se zbog ustavnih promjena, konstitutivnosti, apstrakcije… Da budem prost, treba li reducirati simbole?

SELLS: Ja razumijem vaše mišljenje i možda ste u pravu. Postoji u Americi nova škola o rješavanju konflikata (conflict resolution) čije je učenje zasnovano na rješavanju problema bez upotrebe simbola. Nije bilo uspješno. Kao ciljne grupe uzeti su Izraelci i Palestinci. Doveli su ih na ostrvo, upoznali su se jedni s drugima kao ljudska bića, razumijevali su jedni druge kao ljudska bića, stvorili su prijateljstva… Onda su se vratili u svoje zajednice i njihova svijest se utopila u veće more, u većinsko razmišljanje. Znači, nije bilo rezultata. Ipak, iznenadno mijenjanje simbola može ostvariti moćne efekte. Evo jednog primjera: Kada je jedan ludi jordanski vojnik ubio 15 izraelskih djevojčica, tadašnji kralj Jordana Husein otišao je na sahranu i uzeo je učešća u žaljenju. To je pozitivnije uticalo na Izraelce da pomisle kako Palestinci imaju više ljudskosti u sebi nego 500 konferencija i predavanja koja su oni intelektualno razumjeli, ali nisu razumjeli srcem. Srce je uvijek jače.

DANI: Vidite, i taj primjer potvrđuje da su u pravu oni koji kažu kako genocid nije vijest, već da je vijest ubistvo jednog čovjeka. I Vi u svojoj knjizi pokazujete da su američki senatori i kongresmeni pokrenuti iz letargije tek kada su čuli i vidjeli strašne i tužne pojedinačne priče iz Bosne. Nije ih pokrenuo masakr?

SELLS: To je tragična ironija. Kada sam pokušao da napišem ovu knjigu o genocidu u Bosni, upotrijebio sam jednu individualnu priču da bih počeo knjigu i da bih je završio sa drugom individualnom pričom na drugom mjestu. Ljudi se ne mogu identificirati sa masama. Ako se mogu identificirati sa jednim ljudskim bićem u kontekstu u kojem bi mogli zamisliti i druge, onda mogu biti dirnuti tom pričom umjesto da budu odvraćeni. Mislim da je Staljin rekao da ako ubiješ jednu osobu, ubica si, ako ubiješ milion ljudi, to je statistika, što me vodi ka jednoj finalnoj, konačnoj zamisli o simbolima. Mislim da postoje važni ljudi koji su afirmacijsku dimenziju simbola uspješno kombinirali sa rigoroznom kritikom simbola. Simbol se ne može posmatrati a da ga istovremeno ne podvrgnete kritici. Takvo motrenje simbola najviše se veže za mistične filozofe. Jedan od najvećih svakako je bio Ibn Arabi. Mislim da je njegova kritika vjerske tolerancije najrelevantnija koju sam čitao od klasičnog perioda. I drugi dio mog rada baš nastoji objasniti mogućnost upotrebe takvih mislilaca u širem intelektualnom kontekstu.

DANI: Možemo li očekivati novo bavljenje Bosnom?

SELLS: Inšallah!

Arhiva Dani
265