DANI: Gospodine Plevnik, ima li Bosna ikakav "globalni smisao", ili sam ja u strašnoj, provincijalnoj zabludi sa ovim pitanjem?

PLEVNIK: Globalni smisao Bosne je proizašao iz njene krize, posebice krize identiteta. Raspadom Jugoslavije u prvi mah su izbile tendencije stvaranja nacionalnih država, tako da za jednu multinacionalnu državu, kao što je Bosna, izgleda nije bilo ni vremena ni prostora. Bosna je kao jedan povijesni presedan, u smislu održavanja multinacionalnog društva, postala karta preko koje su evropske sile htjele dokazati da ta multietnička paradigma više povijesno ne funkcionira. S druge strane, Amerika je igrala na kartu Bosne, pravdajući Bosnom svoju viziju demokracije i nacionalne države kao mješavine nacija i kultura.

DANI: U pripremi ovog razgovora kazali ste kako je prirodno da svaka zemlja želi što prije izaći iz protektoratskog doba. Mislite li da je i za ovakvu konfuznu državnu zajednicu kao što je BiH to najbolje rješenje?

PLEVNIK: Moramo pronaći snage koje žele bolje. Morate znati da je crna trgovina izvanredno egzistirala i u srušenom Beirutu i u razrušenom Sarajevu, pa valja biti svjestan da bi nekim snagama u Bosni odgovaralo da protektorat bude još najmanje 100 godina. Vjerovatno bi to odgovaralo i nekima iz međunarodne zajednice, naročito onima sa dobrom sinekurom i zaradom u Bosni. Međutim, glavni investitori u međunarodnoj zajednici, budući da se otvaraju nova krizna žarišta, kao Afganistan, jednostavno žele što prije da Bosna prohoda i da se ne mora voditi za ruku. Ali, najveći problem je ta dihotomija između RS-a i FBiH, između njihovih vrijednosnih sustava, što jeste jedna od ključnih kočnica da se, recimo, brže rješava hipoteka protektorata koja je upravo i stvorena radi te dihotomije. Prema tome, predstavnici međunarodne zajednice bi trebali sjesti sa svim političkim snagama u Bosni i jednostavno iznijeti karte na sto: da vidimo, da li vi iz RS-a stvarno mislite da ćete za 10-12 ili ne znam koliko godina, otići iz Bosne? Međunarodna zajednica mora odmah reći da to ne dolazi u obzir, a zatim takve i slične zahtjeve sankcionirati ukidanjem svih zajmova RS-u dok se ne opamete. Sa druge strane, trebalo bi onda pozitivno nagrađivati Federaciju BiH da sa jednim bržim gospodarskim, socijalnim i političkim razvojem pokaže razliku prisustva međunarodne zajednice u nekom dijelu Bosne koji želi napredak i odnos prema nekom dijelu Bosne koji želi biti trojanski konj neke druge države. To, naravno, nalaže dalji ostanak SFOR-a i svih modaliteta međunarodne zajednice, ali, opet kažem, ako imate stalno štake, bolesne noge neće nikada prohodati. Štake se moraju baciti.

DANI: Ako isključimo vanjski faktor kao faktor uvjetne integracije BiH, da li ova nova BiH proizvedena Daytonom sa stanovišta unutrašnjih snaga može da se razvija a da više nema nikakve povijesne veze sa onom BiH?

PLEVNIK: Teško je prerezati povijest. Ona živi u sjećanju, u odnosima, u tradiciji i običajima. Kad gledate Bosnu, ona se administrativno kroz povijest dijelila na masu različitih načina, ali ja mislim da je jedan duh Bosne preživljavao i opstojao, čak i sada opstaje. Najbitnije je da se stvara jedna filozofija ukidanja srbokracije u RS-u, jer vidite kroz povijest da je Bosna bila podijeljena i banovinama, pa su mislili to je vječno, međutim, vrijeme sve nosi. Ali uz vrijeme, kao objektivan faktor, mora biti i jedna značajna strateška aktivnost domaćih aktera…

DANI: Koju, nažalost, BiH nema. Gospodine Plevnik, zalažete se za ukidanje srbokracije u RS-u. Mislite li da je ona, kao proizvod dejtonske Bosne, primarno rezultat regionalnih hegemonija ili je dominantan ulog u kreaciji srbokracije i RS-a ulog velikih sila, prije svega SAD-a?

PLEVNIK: Pa ja mislim da se tu dogodila jedna interakcija. Regionalni hegemoni su kreirali jednu konfliktnu situaciju koja je onda provocirala miješanje globalnog hegemona (SAD-a, op. a.) na način da on stvara pravdu čineći nepravdu. Međutim, kada se zna da je jedan od značajnih konceptualnih backgrounda u Clintonovoj administraciji bila knjiga Balkanski duhovi Roberta Kaplana, koji je od gospođe Rebecce West (Crno jagnje i sivi soko, op.a.) pozajmio sve moguće stereotipe i predrasude, onda je ovaj dejtonski ishod na neki način bolje nego što se moglo očekivati, jer ne trebate smetnuti s uma jednu temeljnu američku ignoranciju pa i temeljno neznanje o ovome dijelu svijeta. S druge strane, kad gledate Miloševićevu ratnu revoluciju, vidite da je on intervencijom u Sloveniji uveo međunarodnu zajednicu u rješavanje konflikata i maksimalno je, da bi proizveo krizu, koristio ideju rata.

DANI: Pojasnite?

PLEVNIK: Ideja rata uvedena je u Sloveniji, sukobom koji je trajao sedam dana. U Hrvatskoj je uvedena ideja rata i etničkog čišćenja kao jedan od načina za rješavanje problema, a problem je bio 12% hrvatskih Srba koji su željeli nemoguće - kompaktnu srpsku državu. U BiH je, pored rata, uvedena ideja striktne podjele, jer je međunarodna zajednica nasjela na te priče da su Srbi katastarski vlasnici 64% zemlje. Sva silina ratnog razaranja, uz podršku nekih evropskih sila, sokolila je Miloševića. Sjetite se samo one Perryjeve (ministar odbrane u Clintonovoj administraciji) izjave kad je rekao, dok su Srbi držali 70 posto Bosne, "evo, Srbi su pobjednici u ovom ratu, mi tu više nemamo šta razgovarati". Međutim, ja smatram da je Americi odgovaralo to nesnalaženje EU, ta jedna ponovna revitalizacija geopolitičke konkurencije u Evropi, između Engleske, Francuske i Njemačke. Iz tog geopolitičkog vakuuma je tu i tamo izlazila Rusija, ali više za svoje potrebe, cjenkajući se oko nekih koncesija, na strani Srbije.

DANI: Vi upravo u svojoj knjizi Novi Nato ili stara geopolitika potencirate tu konfuziju eurosistema koja je bila vidljiva tokom posljednjih jugoslavenskih ratova, bila je vidljiva i u ovome postratnom periodu, a rekao bih da nakon 11.9. 2001. podanička funkcija Evrope spram SAD-a još više raste. Kako to komentarišete?

PLEVNIK: To je točna konstatacija. Vi morate znati da se Amerika pretvarala u globalnog hegemona i u hipersilu kroz ratove: Prvi svjetski rat, Drugi svjetski rat, hladni rat, plus rješavanje ekonomske krize 30-ih godina. Međutim, ti ratovi su imali ograničen vijek trajanja, a ovaj treći svjetski rat koji je započeo 11.9. i koji se naziva antiteroristički rat, ako ste primijetili njegovu bitnu karakteristiku, nema ograničen vijek trajanja.

DANI: Zašto?

PLEVNIK: Amerika zna - ako odustane od geopolitike, da onda ona gubi osnovnu prednost globalne sile. Pritiskom na Evropu, kroz NATO, sadašnja Amerika želi da se modernizira vojna industrija, da se proračunski povećaju izdvajanja za vojsku, da se faktički države utrkuju u naoružanju… Clinton je uveo u Ameriku jedno geoekonomsko razdoblje koje je predstavljalo prirodan razvoj čovječanstva i globalne ekonomije, a sada je Bush kao eksponent industrije rata i vojnih lobija, u geopolitičke prostore i vrijednosni sustav svijeta vratio Ameriku i to tako da se Evropska unija uopće nije snašla. A ne može se ni snaći jer njenu gospodarsku snagu ne prati geopolitička struktura. Taj podanički odnos Evrope je, dakle, logična posljedica. I kad smo već kod bosanskohercegovačkog protektorata, sjetio sam se 1999. i bečke proslave desetogodišnjice sloma komunizma i pada Berlinskog zida. Bio sam na toj proslavi na kojoj je Zbigniew Brzezinski pred mnogim evropskim zvaničnicima kazao da je EU američki protektorat napravljen geoekonomskim sredstvima SAD-a kroz Marshallov plan, kroz politički nadzor i vojni nadzor NATO-a… Zaključak je jednostavan: Evropa, koja je samo jedan slobodniji protektorat SAD-a, od Bosne nije mogla ništa napraviti, niti je mogla pomoći Bosni.

DANI: Evropa uživa u svojim fiksacijama i rekao bih da potcjenjuje moć i snagu vojnoindustrijskog kompleksa SAD-a?

PLEVNIK: Može se govoriti da je EU protupovijesna ideja, jer Evropa je primarno kontinent nacionalizama. Američka federacija je nastala prirodnim putem, dočim pokušaj da se od evropskih nacionalnih država napravi jedna nadnacionalna federacija teško ide, jer mi smo Evropljani u srži nacionalisti, mi imamo nacionalističku povijest. To se jednostavno ne može preko noći izbrisati, nama povijest nešto znači, a Amerikancima zgrada od 100 godina ne znači ništa, oni će je minirati i napravit će još stariju ako treba. Etničke i nacionalne samoidentifikacije su problem Evrope. Svaka zemlja se bavi svojim nacionalizmom i kontranacionalizmom, pa se tako npr. Hrvati bave svojim i srpskim nacionalizmom. S druge strane, u Evropi imate jednu strašnu tradiciju socijalnih gibanja, što u Americi nikada nije bilo, tako da je Evropa puno kompliciranija. Evropljani su kompleksniji ljudi od Amerikanaca koji su proizvod, recimo, tih masovnih medija i dolar filozofije.

DANI: Pa da li uopće vjerujete u ideju Evrope? Je li Evropa uopće moguća?

PLEVNIK: Ja vjerujem da jeste. Evropa, koja je krenula naprijed i koja je sada na jednim šinama svoga razvoja, mora ići ka sjedinjenim evropskim državama ili će otići na neki slijepi karambol. To je naročito važno sada, u doba globalizma, jer, pazite, Evropa se nije homogenizirala samo oko eura, radi jedne unutarnje evropske trgovine, nego i da bi se legitimirala kao globalni subjekt u dobu globalizacije.

DANI: Erazmo Roterdamski, koji je u zapadnoj povijesti markiran kao pacifista, jednom je prilikom kazao kako je rat toliko okrutan da više pristaje divljim životinjama nego ljudima. Ali, dodao je Erazmo jedan amandman: ako se ne vodi protiv Turaka! Prepoznajete li danas, naročito nakon 11. septembra, taj antimuslimanski civilizacijski obrazac na Zapadu?

PLEVNIK: Htio bih najprije ispričati jedan događaj koji možda baca drugo svjetlo na ovo što ste vi sada rekli. Baš u tom tjednu, tjednu jedanaestog septembra, ja sam u Hrvatskom narodnom kazalištu gledao prvu bosansku operu Hasanaginica, koja je većinu gledatelja beskrajno dirnula. To nešto govori. Isto tako, mislim da je u hrvatskom tisku bilo razumijevanja za te događaje jer nije bilo nikakvog antimuslimanskog ili antibosanskog raspoloženja. Ljudi su jednostavno shvatili da se događa nešto povijesno što jednostavno ne mogu razumjeti niti im može jedna generalizacija animoziteta u tome pomoći. Ja mislim da su te projekcije mržnje na neprijatelja, na muslimane ili na islam kao vjeru, da je, na neki način, i između ostalog, to jednostavno produkt izbjegavanja Zapada da se suoči sa krizom svoga razvoja, sa krizom kapitalizma, sa krizom vlastitih društava, tako da, ako imate problema u svojoj kući, onda će svađu unutar kuće zaustaviti eksplozija pred kućom ili nešto drugo, čime ćete vi odvratiti pozornost sa svojih neriješenih problema.

DANI: Ali činjenica je da muslimanska populacija koja živi u zapadnim zemljama primjećuje određenu, ne uvijek naglašenu i očitu promjenu odnosa prema njima. Naravno, nagore.

PLEVNIK: Da. To su osjetili i Židovi diljem Evrope jer su Evropljani stali na stranu Palestinaca. To su tekuće generalizacije koje su više nekog medijskog karaktera nego nekog stvarnog. Taj animozitet prema muslimanima diljem Evrope nema veze sa 11. septembrom, jer vi morate znati da se u Francuskoj ta jedna tenzija prema muslimanima izvodila iz sasvim drugih razloga, kao što su prenapučenost stanovništva i ilegalni ulazak u zemlju. A 11. 9. bio je samo jedan američki diktat, pretvoren u Bushovu doktrinu - ko nije s nama, taj je protiv nas! Vi vidite u kojoj je mjeri EU protektorat, samim tim što slijepo slijedi sve ono što diktira protektor.

DANI: A protektor diktira i gluposti?

PLEVNIK: Morate znati da je Bush kao lider jedan veliki ignorant. On manje razumije međunarodne odnose čak i od Reagana, i njih dvojica su imali najviše lapsusa u povijesti svih američkih predsjednika. Razumijem da Bush nije znao razliku između Bošnjaka, Srba i Hrvata, ali, recimo, najjači lobi u Americi je grčki lobi, a on nije čuo za Grke, već kaže da su to Grici. Elementarne stvari on ne zna i samo je produžetak vladavine svog oca, koji preko njega završava svoje poslove. Čitava kadrovska struktura staroga Busha drži ključna mjesta u novoj administraciji pa tu nema ni pozitivne konkurencije između različitih agencija i think-tankova, jer takva konkurencija stvara jednu klimu traženja boljih opcija. Inače, u prijašnjim američkim administracijama međuagencijska suradnja je bila puno bolja i ta razmjena ideja je ustvari vukla naprijed. To je, recimo, nešto što nedostaje u našim državama, što jednostavno nemamo taj način mišljenja koji bi ukidao monopole, pa da npr. MVP nema monopol na najbolje vanjskopolitičke ideje vezane za BiH, već da vanjska politika bude tržište različitih ideja i da se stvara klima za pojavljivanje boljih rješenja na tom važnom tržištu, tržištu ideja.

DANI: I Vi ste ponudili jednu zanimljivu ideju za Bosnu i Hercegovinu predlažući da se Bosna financijalizira, odnosno da postane čuvar novca iz islamskih zemalja. Šta pod tim podrazumijevate?

"Sada su granice sačuvane, više nema potrebe za svrstavanjem, jer Hrvatska je otišla, Srbija je otišla. Bosna sada treba sigurnost tražiti, ne u korelaciji prema susjedima, nego u odnosu prema svojoj unutarbosanskoj konfiguraciji"

PLEVNIK: Ja sam taj pojam uveo kao opoziciju pojmu finlandizacija. O čemu se radi? Kao što je Finska igrala na kartu - nećemo biti protiv Rusije, ali nećemo biti ni za Zapad, ostat ćemo kao neutralni, i na tu su kartu i igrali, Bosna je otprilike u zadnjih 100 godina također igrala na sličnu kartu: dakle, nećemo ni uz Hrvatsku, ni uz Zapad, nećemo ni na Istok, hoćemo nešto između. Ta politika je odgovarala samo da bi se sačuvale granice Bosne. Sada su granice sačuvane, više nema potrebe za svrstavanjem, jer Hrvatska je otišla, Srbija je otišla. Bosna sada treba sigurnost tražiti ne u korelaciji prema susjedima, nego u odnosu prema svojoj unutarbosanskoj konfiguraciji. Znate, vi ipak imate ideal jedne Švicarske kao multinacionalne kompozitne države. I Švicarska je bila poput Bosne brdovita zemlja u kojoj je stalno padao snijeg, gdje su se radili ti satovi i ništa drugo, međutim, svojom sigurnošću i svojim pravnim i financijskim sustavom i svojom pozicijom ona je privukla kapital Zapada. Na neki način, Bosna bi kroz razvoj svoju stabilnost i sigurnost trebala privlačiti kapital islamskih, arapskih i drugih zemalja. Naravno, pretpostavka za to je da školuje kadrove, da, jednostavno, daje komparativne uvjete za razvoj bankarstva koje, recimo, neće nuditi EU i susjedne države. Ili, da daje bolje uvjete za oplođavanje kapitala ili za njegovo čuvanje. Vi znate šta jedan monetarni sustav u trenu može da vam napravi, to je jedan karusel kapitalizam koji začas jednu naciju može ostaviti bez monete, bez svoje ušteđevine, bez svega… Ako vi ponudite garancije da će se sredstva sačuvati uz manju kamatu i sigurnije u Bosni nego u nekom drugom investicijskom sistemu, gdje će preko noći nestati određeni fondovi, iako se možda novac brže oplođuje, možete profitirati.

DANI: Možemo kazati da ciljate na paralelu - ono što je švicarski bankarski sustav za Zapad da Bosna bude za islamske zemlje?

PLEVNIK: Točno. Pretpostavke za to su jedno veliko znanje, poslovnost, diskrecija, stabilnost sustava i prava, jer u čitavoj regiji banke su se rušile po jednom domino sistemu. I u Hrvatskoj i u Srbiji je došlo do velikih prevara, nepovjerenja građana prema lokalnim bankama… Pa gdje ćete onda dobiti povjerenje nekih drugih građana, drugih zemalja, kompanija? Pokušajte izvući zaključak za sebe. Ali, strategija se pravi za budućnost. I ono što nama Evropljanima nedostaje to je upravo ta istočnjačka mudrost, jer naši su mentaliteti teritorijalistički i mi ne možemo shvatiti prednost temporalnih strategija. Šta, recimo, ima jedna Kina? Kada je Chu En Lai rekao 50-ih godina da će Kina prestići za 50 godina Britaniju, to niko nije vjerovao i smijali su se. A šta je 50 godina u jednoj razvojnoj zemlji sa tradicijom od 5.000 godina? Nije ništa, ali Kina je dokazala nakon 50 godina ispravnost svoje poslovne filozofije. Imala je strategiju razvoja. Vi jednostavno sada morate nešto ulagati da biste za 10-50 godina dobili rezultate.

DANI: Vaša ideja o čuvanju islamskog novca je teorijski uvjerljiva, ali nakon 11. septembra proizveden je, bilo svjesno ili slučajno, jedan iracionalni animozitet spram arapskog svijeta, što je realna kočnica, za, kako kažete, financijalizaciju Bosne?

PLEVNIK: Ja mislim da je to jedna privremena moda. Morate se sjetiti koliko smo mrzili te Nijemce, i, kad su došli '53. godine, niko ih u Evropi nije htio gledati, nisu smjeli do '60. ili '70. ni u Francusku ni u Holandiju. Drugo, došli su odmah tu na Jadran i u Bosnu i drugdje, i ljudi su ih primali i profitirali. Ali, ipak smatram da problem islamskih zemalja nije ni u Bosni, ni u Hrvatskoj, ni u Evropi. Mi njima ne možemo pomoći u smislu njihove nužnosti za unutarnjim reformama. Ne bih rekao da je njihov problem vjerski integrizam. Prije će biti razvojni integrizam koji ih koči. Oni ispred sebe imaju toliko posla koga oni jednostavno otklanjaju svojim bogatstvom, ali to nije rješenje. Tamo je žena, po mom mišljenju, potpuno neiskorištena. Ja sam sad došao iz Švedske, tamo žensko pitanje uopće više nije pitanje jer to je toliko već leglo, tolika je ta ravnopravnost da je to uopće glupost i pitati. Države u kojima je žena emancipirana, kao što su skandinavske zemlje, a i SAD, u punoj mjeri koriste svoje kapacitete, i zato su se toliko i razvile. Ne može islamski svijet bez 50 posto i više svojih stanovnika dostići bolji standard i bolji život! Jednostavno, to nema veze sa vjerskim ili sa društvenim tradicijama. One su nastale u jednom drugom dobu i ne može se građanin Saudijske Arabije koristiti ventilatorima, automobilima, e-mailom a odnositi se prema ženi na isti način kao u doba kad svega toga nije bilo. To je problem i za naše zemlje na neki način. Tehničke i tehnološke stvari se brzo usvajaju: evo, ja znam Bosnu kad je bila razrušena do temelja, a gledajte sada, svaka kuća ima satelitsku antenu, svaki stanovnik mobitel; znači, tehnologija se brzo stiže, ali da bi Bosna dobila jednu moralnu i razvojnu stabilnost kao Švedska, treba više zrelosti i više vremena da prođe. Međutim, ako se ništa na tome ne radi, neće ništa doći. Prema tome, islamske zemlje, po mom mišljenju, trebaju same da rade na promjeni svoga imidža. One imaju pravo na svoj nacionalizam, imaju pravo na svoj način života, na svoj razvoj, ali moraju korespondirati sa vremenom ako hoće sebi dobro i svojim građanima. Na isti način kao što je to uradio i Japan: odustao od zatvorenosti, otvorio se, i, evo, postao vodeća ekonomska sila.

DANI: Kako vidite razvoj odnosa BiH - Hrvatska - Srbija i prijeti li mogućnost da osovina Beograd - Zagreb naprosto isključi Sarajevo iz regionalnih politika?

PLEVNIK: Ja ću vam dati najsvježiji primjer. Od 21. do 23. lipnja imali smo u Splitu prvi sastanak novinara Hrvatske i Srbije. Razgovaralo se na temu: Uloga medija u normalizaciji odnosa Hrvatske i SRJ. Jedan od eksplicitnih zaključaka je bio da se odnosi između Zagreba i Beograda ne mogu normalizirati bez da se uključi i Sarajevo. Prema tome, vidite da je zaključeno nešto što uopće nije bilo traženo. To samo pokazuje koliko smo mi međuovisni. Jednostavno, u svijetu globalne međuovisnosti, najprirodnija je ta regionalna međuovisnost.

Arhiva Dani
264