davno me jedan telefonski poziv nije obradovao kao nedavni iz sarajevskog hotela Holiday Inn. Javio mi se moj harvardski profesor Michael Ignatieff. Istog časa u meni su oživjela sjećanja na semestar njegovih briljantnih izlaganja sa kursa "Međunarodni odnosi i ljudska prava". Uz predavanja Jeffreya Sachsa, nosim ih kao intelektualno najuzbudljivije učenje u mom životu. Moje oduševljenje je malo splasnulo kad mi je objasnio da u Bosnu dolazi nakon dvonedjeljnog boravka u Afganistanu, jer je prihvatio prijedlog The New York Timesa da za jedno od predstojećih nedjeljnih izdanja napravi tekst. Malo sam se lecnuo motivom njegove posjete, jer mi već pomalo na živce idu sve nategnute paralele između Sarajeva i Kabula, Bosne i Afganistana. No, Ignatieff me brzo umirio: objasnio mi je da je tema njegovog istraživanja analiza američkih "nation building" napora. Ovim terminom, koji je u predizbornoj kampanji kandidat Bush često koristio kao adut u ukazivanju na promašenosti vanjskopolitičkog angažmana Clinton-Goreove administracije, opisuju se sredstva i napori koje Amerika ulaže u krpljenje nefunkcionirajućih država razorenih ratovima. Na sličnosti i razlike američkog pristupa "nation buildingu" u Bosni i Afganistanu sjajno mu je tokom večere ukazao Haris Pašović: "Da su Amerikanci krenuli u obnovu Afganistana koristeći bosanski recept, to bi onda izgledalo ovako: prvo bi Afganistan podijelili na dvije veoma labavo vezane polovine; onda bi jednu dali na upravljanje Sjevernoj alijansi, a drugu talibanima, pri čemu bi i jedni i drugi mogli zadržati odvojene vojske; uz to bi dozvolili Bin Ladenu da se bez problema godinama skriva u dijelu zemlje pod kontrolom talibana." Ignatieff je bio oduševljen Pašovićevim ciničnim aluzijama i dobio je dozvolu da ga citira u svom tekstu.

Michael Ignatieff je autor triju, na mnoge jezike prevedenih knjiga: biografije filozofa Isaiaha Berlina, te knjiga koje je kritika ocijenila "vodičima za razumijevanje etničkih konflikata u današnjem svijetu", The Warrior's Honor: Ethnic War and the Modern Consciense i Virtual War - Kosovo and Beyond. Radeći kao komentator i autor vodećih svjetskih medija, kao što su BBC i The New York Times, prije nego što je prihvatio angažman na Harvardu, Ignatieff je boravio na skoro svim žarištima svjetskih ratova u posljednje dvije decenije. Balkan mu je posebno blizak, jer se i danas tačno sjeća otisaka stopa Gavrila Principa na kojima je stajao ranih pedesetih godina, kao sin tadašnjeg kanadskog ambasadora u Jugoslaviji.

DANI: Gospodine Ignatieff, gdje je mjesto ljudskim pravima u aktualnom ratu protiv terorizma?

IGNATIEFF: Jedanaesti septembar je promijenio sve u smislu da su ljudska prava bila ideologija zapadnih vlada tokom cijelog posthladnoratovskog perioda. Sarajlije se imaju pravo nasmijati tome, jer nismo poklanjali mnogo pažnje vašim ljudskim pravima, ali intervencije do kojih je došlo u BiH, na Kosovu i na Istočnom Timoru su izvedene u ime principa ljudskih prava, u nedostatku valjanog nacionalnog interesa. Nakon 11. septembra SAD su iznenada otkrile dominantni motiv nacionalnog interesa, što je iskorjenjivanje terorizma, iako teroristi nisu precizno definirani, nego su ogromni, globalni neprijatelj, kao velika ektoplazma. Ali, dijelovi koji su jasno identificirani, kao Al Kažida, definitivno su opasni. U žurbi da otklone tu opasnost, SAD sklapaju savez sa Sudanom, koji je bio problematičan sa aspekta ljudskih prava; Sudanci sada pružaju informacije o Al Kažidi, a mi zaboravljamo šta čine u građanskom ratu koji se vodi na jugu zemlje; zaboravljamo da je Karimov, predsjednik Uzbekistana, jedan od najvećih kršitelja ljudskih prava, jer on SAD-u daje baze; zaboravljamo probleme u Turkmenistanu i Tadžikistanu; zaboravljamo da su vojnici Sjeverne alijanse, koja je SAD-u donijela pobjedu u Afganistanu, također počinili ozbiljna kršenja ljudskih prava. Dakle, ljudska prava su postala problematična u vanjskoj politici SAD-a i zemalja Zapada na način na koji nisu bila tokom cijelog hladnog rata, i ljudi poput mene, koji žele braniti ljudska prava, imaju ozbiljan problem. Hiljade ljudi, uglavnom muslimanskog porijekla, zatvorene su u Americi, najvećim dijelom kršenjem uspostavljenih pravnih principa, habeas corpusa. Iznenada postoji osjećaj da je sigurnost važnija od ljudskih prava i tek ćemo s vremenom vidjeti da li će ta ravnoteža ponovno biti uspostavljena. Jer da se dogovorimo: ljudima koji dva aviona zabiju u zgrade i pokušaju napasti Bijelu kući i Pentagon, mora se odgovoriti silom. U vremenima rata, građanske slobode i ljudska prava također moraju podnijeti štetu. Ljudska prava su politika i prioriteti se moraju odvagati, ali postojeće stanje nije dobro i ravnoteža se ipak mora uspostaviti.

DANI: Šta drugo osim vojne akcije protiv Al Kažide Bushova administracija mora učiniti u ratu protiv terorizma?

IGNATIEFF: Terorizam se ne može pobijediti socijalnim radom. Ljudi kažu da se Al Kažida hrani očajem u muslimanskom i arapskom svijetu… Pa, nisam siguran da Zapad može mnogo učiniti na tome, to su zemlje koje moraju proći demokratsku tranziciju i vjerovatno mora doći do reformacije islama. Ne želim zvučati kao da imam pravo da sudim, samo kažem da je došlo do reformacije u kršćanstvu i vjerovatno treba doći do nečeg sličnog u islamu. Ali, to nije naša stvar, to je nešto o čemu trebaju misliti muslimani i arapske zemlje, i ako mi to probamo učiniti u njihovo ime, zabrljat ćemo. Mislim da stvari moramo dovesti u red u Afganistanu, koji je strateški vitalno mjesto između Pakistana, Irana, bivše sovjetske imperije, i ne možemo dopustiti da to ponovo postane utočište za teroriste. Moramo se posvetiti poslu izgradnje nacije. Upravo sam se vratio iz Afganistana i Bushova administracija će se morati posvetiti dugoročnoj institucionalnoj obnovi te zemlje, u suradnji sa Afganistancima. U BiH sam došao da vidim kako ide izgradnja države, jer očigledno ne možemo govoriti o izgradnji nacije, pošto ih već ima tri, i moramo vidjeti da li se neke lekcije odavde mogu primijeniti. SAD moraju biti svjesne, i američki saveznici to stalno ponavljaju, da je jedini profil koji one sada imaju profil vojne supersile. Ako se vratite u 1960-e, SAD su trošile skoro jednako na civilnu, nevojnu pomoć ostatku svijeta i vojnu pomoć. Sada je vojna pomoć veća u ogromnim razmjerima; svijet SAD vidi samo u uniformi i sa uperenom puškom. Dugoročno, to nije dobro i SAD mora uspostaviti ravnotežu između vojnog i civilnog dijela svoje projekcije moći u svijetu. Ali, SAD to znaju, Bush to zna i nešto se polako radi na tome.

DANI: Moje naredno pitanje tiče se Afganistana, pošto ste skoro posjetili tu zemlju. Kakvi su Vaši utisci?

IGNATIEFF: Vrlo je interesantno doći iz Kabula u Sarajevo. Nezamislivo veća razaranja; znam da je Sarajevo pretrpjelo strašna razaranja, ali vi ste, zahvaljujući Olimpijskim igrama, Titu i vašim naporima, moderna zemlja sa razvijenom infrastrukturom. I upravo je zbog toga divljaštvo koje je počinjeno nad Sarajevom izgledalo tako strašno. U Kabulu nema infrastrukture; građanski rat između mudžahedina, od 1992. do 1996, od Kabula je napravio Dresden posthladnoratovskog svijeta. Kabul i Sarajevo bi trebali biti gradovi-blizanci, kao primjer divljaštva koje može uništiti velike i sjajne gradove. Ali, Kabul je gori: nema kanalizacije, vode, struje, mogućnosti pristupa internetu, trećina grada je sravnjena, nema efikasne lokalne uprave… ogromni izazovi. Ono što sad vidite u Kabulu jeste ono što ste mogli vidjeti u Sarajevu 1996. i 1997, kada je međunarodna zajednica preplavila grad, Toyotine landcruisere, mlade Evropljane koji krstare u potrazi za svrhom, ali bez razumijevanja bilo čega, dakle uobičajeno... Ono što se dešavalo u Sarajevu, sada se dešava u Kabulu i napravit će iste greške iako ponavljaju da će ih izbjeći, ali će vjerovatno ponoviti većinu. I to zato što ne razumiju gdje se nalaze, kao što nisu razumjeli ni u Sarajevu. Prvi utisak u Kabulu je: "Bože, kako će se ovo mjesto ikada podići na svoje noge!", ali kada odete u unutrašnjost, prvo što opazite jeste da je stopa povratka izbjeglica mnogo veća nego što je bila u BiH. Već u prva tri mjeseca oko pola miliona ljudi vratilo se kućama, što je sličnije Kosovu. Krizu ustvari proizvodi to što su se vratili, u uvjerenju da je rat završen, prije nego što im je međunarodna zajednica stigla pomoći; vratili su se među minska polja, među uništene sisteme za navodnjavanje, na podlokane puteve, u gradove koji ih ne mogu prihvatiti. Dakle, Afganistanci su ispred međunarodne zajednice, i ona se bori da ih sustigne, i dok se taj jaz ne zatvori, bit će problema.

DANI: Da li se položaj žena popravio?

IGNATIEFF: Mislim da smo sebi uvrtili u glavu izmišljotinu kada smo kazali da je burka, prekrivač za lice, talibanski izum. Burka nije izum talibana, Afganistan je veoma konzervativno, plemensko, muslimansko društvo, društvo u kojem, ako ste sa Zapada i kao ja hodate okolo sa prevodiocem i vozačem, obojica pet puta dnevno klanjaju; meni se to sviđa. Ali, znate, njihove žene nikada nećete upoznati, oni su još uvijek u drugom svemiru. Kada sam otišao na univerzitet u Kabulu, vidio sam i žene koje su se ponovo upisivale na fakultet, odlučne da dovrše obrazovanje, ali dvije su bile ogrnute burkom, koja je bila prebačena preko čela, tako da čim izađu na ulicu, mogu da pokriju lice. Druge žene s kojima sam razgovarao su imale pokrivene glave i duge haljine: to izgleda kao da afganistanske žene, svakog dana i svakog sata, eksperimentiraju i ispipavaju koliko slobode imaju. Nekad ispod burki možete vidjeti članak ili lijepu cipelu, ali to je sve. Žene su na prvoj liniji fronta ljudskih prava u cijelom svijetu, ali se to bolje nego drugdje vidi u Afganistanu.

DANI: Kako gledate na argumentaciju da zločinački napad od 11. septembra dokazuje tezu o sukobu civilizacija?

IGNATIEFF: Pa, ako mislimo da Osama bin Laden predstavlja islam, onda nemamo šta tražiti. Bin Laden nije predstavnik islama, barem onoliko koliko George Bush nije predstavnik zapadne civilizacije, a ja sam na njegovoj strani, iako on ne predstavlja mene. Zapadna civilizacija podrazumijeva balet i klasičnu muziku, ali i islam. To je bilo značenje, to je bio doprinos koji je Sarajevo dalo evropskom samorazumijevanju, kroz vatru i krv koju je prolilo u devedesetim: islam je dio Evrope. Islamska zajednica u BiH je potpuno evropski proizvod, džamije i minareti su dio naše civilizacije, barem koliko i Bach ili crkve neke kršćanske konfesije. Možda je vama neugodno kada ja to kažem, jer Sarajlije vjeruju da su branili sekularno društvo, ali oni su također branili i one džamije; ja vjerujem da su džamije također dio naše stvari. Mislim da "sukob civilizacija" krivotvori našu civilizaciju u potpunosti, jer je islam dio naše civilizacije. Drugo, Bin Ladena nije briga za Palestince, mir, toleranciju i pravdu. On želi voditi rat protiv SAD-a, Izraela, on želi Židove vratiti natrag u more, on predstavlja antisemitizam, fašizam… Rat protiv fašizma smo morali voditi ovdje, sada ga moramo voditi tamo, i ako postoji nešto što bi se moglo nazvati islamski fašizam, onda je on njegov predstavnik. Islamski fašizam ne predstavlja islam više od tolerantnog islama u koji sam se osvjedočio u Afganistanu, iako bi on jako volio da je tako. On bi volio da to pretvori u sukob civilizacija, i ako uspije u tome da ubijedi ljude da je tako, onda bi mogao pobijediti, jer u svijetu ima jako mnogo muslimana, 1,4 milijarde. Kada bi svi oni mislili da Bin Laden govori u njihovo ime, zapadna civilizacija bi bila u velikoj nevolji. Nasreću, on predstavlja deset hiljada ljudi: toliko ih je spremno umrijeti za ono što on govori i ne više, i, na nesreću, svi će oni morati da budu pobijeni, jedan po jedan, jer se s tim ljudima nije moguće nagoditi.

DANI: Sjetio sam se sada jednog dijela iz knjige bivšeg zapovjednika UNPROFOR-a u Bosni, britanskog generala Michaela Rosea, koji je napisao da je tokom koncerta u Vijećnici, kojim je dirigovao Zubin Mehta, pogledao u Izetbegovića i pitao se da li on kao musliman može razumjeti duh Mozartovog Requiema…

IGNATIEFF: To je vrsta gluposti koje su ljudi spremni izreći. Neka general Rose ostane pri tome da je general… Pazite, sinoć sam bio na večeri, tu pored rijeke, i bio sam nasuprot baletne probe u Narodnom pozorištu, dakle djevojke su izvodile klasični zapadni balet. Kada se sunce spustilo, sa minareta se začuo ezan i izgledalo je da je muzika uz koju izvode balet bila muzika sa minareta… To je jedna kultura. Ne želim sada biti naročito sentimentalan prema Sarajevu, ali to je ispred nosa, ne morate uopće tražiti. Dvije kulture, na dvije obale rijeke, dijeleći jedan grad, i to je valjda suština.

DANI: Da promijenimo temu. Koliko je stvarni značaj formiranja Stalnog međunarodnog krivičnog suda ako mu se SAD tako snažno protive?

IGNATIEFF: Mislim da će se to svakako desiti. To je slučaj u kojem će SAD otkriti granice svoje moći. Trebat će vremena, ova administracija i vjerovatno naredna republikanska administracija neće surađivati sa Sudom i vjerovatno će pokušati da ga sabotiraju. Najveći otpor dolazi iz Pentagona, jezgro otpora je u vojsci, nije to nešto što je općeprihvaćeno na najširem političkom spektru. Ali, vojska je i dalje pri tome: "Američkom vojniku neće suditi neki tamo strani sudija i tužiti neki strani tužitelji, čiji su motivi antiamerički i koji imaju političke motive!" Taj prigovor nije mahnit, sud će morati dokazati svoju nepristranost i objektivnost; u stvarnosti, Amerikanci Stalni međunarodni krivični sud shvataju onako kako Srbi shvataju Haški tribunal, iako to nije vrlo popularno kazati. Ali, Haški tribunal jeste pobjednički sud, šta drugo: sudio je Hrvatima, Srbima i Bošnjacima, ali jeste bio instrument nametanja odluka pobjednika. Mnogi ljudi se brinu da će i Stalni sud imati sličnu, političku motivaciju, koja može biti antiamerička. Sud je osnovan i njegov ključni test će biti prvo suđenje na tom sudu; ako to bude pošteno, besprijekorno, objektivno suđenje, SAD će promijeniti svoje mišljenje. Jer, uzmite terorizam: SAD će od pomoći biti objektivan, međunarodni sud, i mnogo će biti lakše neke od tipova u Guantanamu prebaciti i predati međunarodnom sudu nego im suditi u SAD-u. Dugoročno, to je u interesu SAD-a, jer će međunarodni posmatrači ishod suđenja za terorizam na američkim sudovima uvijek moći pripisati "američkoj pravdi". Ali, SAD neće podržati Sud sve dotle dok ne budu sigurne da je to objektivan sud. Želim kazati dvije stvari: meni se Međunarodni krivični sud sviđa, ali Amerikanci nisu ludi za njim. Amerikanci imaju izvjesne prigovore i Sud će morati dokazati da su ti prigovori neutemeljeni.

DANI: Kako komentirate tezu da Milošević, da nije izgubio vlast prije 11. septembra, ne bi nikada bio optužen za ratne zločine i da bi danas bio jedan od svjetskih lidera u ratu protiv terorizma?

IGNATIEFF: Mislim da je to previše cinično i za mene, a ja sam popriličan cinik. Međunarodna zajednica je poslije Kosova odlučila da ne može surađivati s njim i to je to. Da se 11. septembar dogodio odmah poslije Daytona, možda, jer onda je on bio partner i faktor mira, sjećate se? Bosanci imaju jako dobre razloge da budu ogorčeni na međunarodnu zajednicu koja se dodvoravala Miloševiću do i nakon Daytona, da bi ga odbacila nakon Kosova; oni imaju pravo da im se to gadi, i bilo je užasno to što je međunarodna zajednica mislila da put do mira u BiH vodi preko Miloševića. Suđenje Miloševiću će, nadam se, naučiti političare na Zapadu, i nadam se da ne pojednostavljujem stvar, da ne bi trebali surađivati sa "lošim tipovima". A njih ćete najbolje poznati po njihovom odnosu prema ljudskim pravima; a njegov odnos prema ljudskim pravima od 1987. naovamo bio je razvidan i svako je mogao vidjeti o čemu se radi. I svi su napravili klasičnu grešku misleći: "Možda je gad, ali je naš gad!" On nije bio ničiji osim svoj gad. Mislili smo da ga možemo kontrolirati na svakom koraku, ali to je bila iluzija, jer gadove ne možete kontrolirati. Nadam se da više nikad nećemo napraviti takvu grešku, jer vi ste ljudi koji su platili cijenu.

DANI: Pa, ne mislite li da predsjednik Bush pravi istu grešku kada je riječ o Arielu Sharonu?

IGNATIEFF: To je malčice drugačije, jer Izrael ima pravo da postoji u sigurnim granicama. To za mene nije pitanje da li podržavam Izrael, nego kakav Izrael podržavam. Da li je to Izrael koji se proteže preko Jordana i na palestinske teritorije ili Izrael u granicama iz 1967, koji dopušta integraciju Palestinaca u izraelsko društvo? Sharon je također problematičan, sve od Sabre i Shatile, ali ga ne mogu porediti sa Miloševićem, jer je Milošević zločinac u mnogo većim razmjerima. Srebrenica nije isto što i Sabra i Shatila, granatiranje Sarajeva nije isto što i granatiranje Jenina, u kojem je stvarno bilo terorista i oni nisu smjeli dobiti utočište u izbjegličkom logoru. Ljudi jesu ubijeni u Jeninu, i tamo jesu počinjeni ratni zločini, ali hajde da sačuvamo osjećaj za mjeru i proporcije. Tragedija trenutne izraelske situacije jeste u tome što oni imaju legitimno pravo na sigurnost, ali što više rade na tome, postaju sve nesigurniji. Danas je došlo do eksplozije bombe i dijete i baka su izgorjeli… Ono što 11. septembar jeste promijenio je priča o tome kako je "nečiji terorist nekome drugom borac za slobodu". Mislim da je svako ubijanje civila, sa političkim ciljem, terorizam, i takvo poređenje sa pravim borcima za slobodu, poput Nelsona Mandele, sigurno boli. I ako to prestanemo razlikovati, onda ćemo prestati razlikovati i sve ostalo. Kada Izrael smišljeno cilja civila, onda je to teror i nije opravdan; kada to učine Palestinci, onda je to također teror. Lično mislim da je palestinsko pribjegavanje terorizmu potpuna katastrofa. Ljudi koji kažu da su dobili više u zadnjih desetak godina nego u prethodnih pedeset, u krivu su. I ako ne budu naročito pažljivi, međunarodna ravnoteža može se promijeniti na njihovu štetu i nikada neće dobiti državu. Bio sam i u Gazi i Jeninu i Ramallahu, i znam da je situacija tamo i previše teška, ali teror je neće promijeniti. Način da se to zaustavi je nenasilna, građanska neposlušnost, ali sada je već kasno za to. I u tome jeste katastrofa: ako ovako nastave, bit će sretni ako uopće dobiju državu. Ne možete stvoriti državu pribjegavajući terorističkim aktima protiv druge države - naprosto je nećete dobiti. To više nije moralno, nego političko pitanje. Izrael nikada neće pristati na teror i ima svako pravo na to.

DANI: U Vašoj knjizi Blood and Belonging - Journeys into the New Nationalism napisali ste da "globalizam u postimperijalnom dobu dopušta postnacionalnu svijest samo onim kozmopolitima koji imaju sreću da žive na bogatom Zapadu". Mogu li to razumjeti tako da se Vi ne slažete sa stavom da je nacionalizam fenomen iz prošlosti, zaboravljen u Evropi, sa izuzetkom Balkana?

IGNATIEFF: Da. To je baš tako. Ja uza se imam pasoš i to je ključna činjenica kada sam ja u pitanju! Najvažnija činjenica koja se mene tiče! Ja imam kanadski pasoš i ne smijete se zezati sa mnom, jer je iza mene snažna i sposobna zemlja, članica grupe G-7. Zezate li se sa mnom, zezate se sa mojom vladom! Nacionalisti razumiju tu činjenicu. Pasoš je važan, imati iza sebe državu koja će vas odbraniti jeste važno. Ljudi koji govore da je nacionalizam vrsta idiotizma iz 19. stoljeća su ljudi sa pasošima! I ljudi koji to razumiju najbolje u Evropi su Bosanci; vi ste nevino proglasili nezavisnost 1992. misleći da se možete priključiti nekoj voljenoj Evropi, da biste otkrili da se morate boriti za opstanak i da se morate boriti da stvorite životnu, odbranjivu državu-naciju, za koju možda morate i umrijeti. I tako se stvaraju nacije! Morali ste da se borite jer ste bili napadnuti - kraj priče! Smiješno je od vas tražiti da nacionalizam ostavite iza sebe, jer bez strašne odlučnosti da preživite kao narod, vi biste bili skršeni, etnički očišćeni i prognani iz Evrope zauvijek. Ne bi bilo Bosne da se niste borili u skladu sa principima odbrane teritorijalnog integriteta! To ne znači da ja podržavam Izetbegovića ili takozvane nacionalne stranke; to samo znači da bih se ja, da sam bio u Sarajevu 1992, borio. Ne znam da li bih se borio samo za Sarajevo, za grad, možda bih se borio za stvar koja se zove Bosna, jer bi u suprotnom nestala. Meni se ta govorancija kako je nacionalizam samo za primitivne budale iz istočne Evrope ne sviđa, jer nije poštena. Ja imam pasoš i ne moram se boriti ni za šta, jer već imam ono za šta se nacionalisti bore. Prirodno je da sam veoma miroljubiv i tolerantan i dobrohotan i sve to… Ali, nakon što ste se izborili, ne možete vječito ostati zatočeni u nacionalističkom zatvoru, misleći da je sve što ima veze sa nacijom dobro, a ono što nema nije, jer nećete preživjeti. Bio sam u Banjoj Luci, i čak i tamo ljudi znaju da nemaju nikakvih izgleda da prežive ako ne otvore granice, ako ne otvore privredu, počnu posezati izvan toga, počnu putovati. Ne vole vas ništa više nego ranije, u narednih pedeset godina neće o Bosni razmišljati kao o zajedničkoj i jedinstvenoj državi, ali znaju da ne mogu zauvijek živjeti unutar srpske tvrđave. Nije da odobravam nacionalizam gdje god naiđem na njega, nego samo kritiziram ljude koji ne mogu da shvate zašto se ljudi bore i umiru da imaju državu. Moraju, nemaju izbora, jer im je ta borba nametnuta. Bosanski nacionalizam vam je nametnut okolnostima, stvaranjem države, ljudima koji su pucali sa brda oko grada.

"Ljudi u koje ja vjerujem su tipovi iz Svjetske banke, koji odu u Indoneziju i zapitaju se kako da zemlju koja obiluje lopovima vrate u normalno stanje i kako da se pobrinu da novac stigne u svako selo, bez krađe na svakom nivou"

DANI: "Ono što se desilo u Bosni mora dovesti u sumnju svakog ko vjeruje u vrline kozmopolitizma. Više je nego očigledno da je kozmopolitizam privilegija onih koji državu-naciju uzimaju zdravo za gotovo", također ste napisali u svojoj knjizi. Da li to znači da multietničke države ne mogu svojim građanima ponuditi sigurnost?

IGNATIEFF: Ne. Vi ste iz Sarajeva, ja sam iz Toronta: u Torontu mora da ima više Somalijaca nego u Somaliji, Tamila više nego u Šri Lanki, Karibijaca više nego na Karibima. Dakle, mi živimo multietničnost svaki dan: ne mora nam se sviđati, ali je živimo. I korisna je, korisna je za privredu, ponekad teško funkcionira, ali je moguća, jer imamo ono što ja zovem građanskim nacionalizmom. Imamo građanske institucije, vladavinu zakona koja se odnosi na svakoga; ako ste crnac i ako vas policija pretuče, to je jednostavno pogrešno i bijelci razumiju da ako policija sistematski terorizira crnce, cijelo društvo će se raspasti. Jer, ako jedna grupa vjeruje da je cijelo društvo protiv nje, onda će se društvo raspasti. Tolerancija i vladavina zakona zapravo znače jednakost koja dopušta pojedincima da budu pojedinci. Tajna multietničkog društva nije podjela na ravne časti između Bošnjaka, Srba, Hrvata, crnaca, bijelaca katolika, nego dovoljan stupanj sigurnosti da se svako osjeća pojedincem. Njihova etnička pripadnost nije najvažnija stvar, nego njihova sigurnost, stručnost, sposobnost, i tako multietničko društvo funkcionira. Upravo zato što stvorite vladavinu zakona, etnička pripadnost je manje važna i tako imate društvo pojedinaca. U istočnoj Evropi zapadni kapitalistički individualizam ima lošu reputaciju, jer se veže za tržište, otuđivanje, bla, bla… Individualizam je temelj, i morate se moliti i nadati da u Bosni stvorite društvo sposobnih pojedinaca u kojem nekoga ne volite zato što je zaista neprijatno ljudsko biće, a ne zato što je Srbin, Hrvat ili Bošnjak. Nisam tu da bih vam držao pridike, ali individualizam, shvaćen na odgovarajući način, jeste vrlo dobra stvar.

DANI: To što kažete jeste vrlo zapadnjački pristup multietničnosti i to je put kojim je pošao Ernest Gellner, za kojeg je skoro svaka zapadna zemlja multietnička. Mislim da nekoliko turskih restorana i dućana u Berlinu ne čini Njemačku multietničkom, i da osim Švicarske, BiH i Belgije u Evropi nema istinski multietničke zemlje.

IGNATIEFF: To je tačno. Svako mjesto je drugačije. Balkansko razumijevanje etničke pripadnosti je drugačije od evropskog iskustva, iz niza historijskih razloga, koji imaju veze sa islamom, katoličanstvom i pravoslavljem, preklapanjem različitih imperija… Evropljani ne mogu doći ovdje i držati lekcije, i to je prva stvar u kojoj ste u pravu. Druga stvar u kojoj ste u pravu jeste to da je njemačko razumijevanje multietničnosti utemeljeno na masivnoj, njemačkoj dominaciji u kojoj su Turci manjina. To nije multietničnost, jer postoji jedna etnička skupina koja je dominantna i svi drugi su manjina. U ovom dijelu svijeta imate nacionalnosti, jezičke, kulturne, vjerske zajednice, koje će uvijek biti važan dio vašeg identiteta, vjerovatno i važniji od vaše pripadnosti državi. Sve je to istina, ali je i dalje istina da hoćete da živite u svijetu u kojem možete biti pojedinci, više nego što ste sada, i manje u zamci osjećanja da ste samo Srbin ili samo Bošnjak. I ja to kažem ne samo zato što mislim da je to dobro po vas, nego zato što čujem da mi vi to govorite. Nikad neću zaboraviti hrvatsku spisateljicu koja mi je rekla: "Najgora stvar sa ovim ratom je to što sam prije rata bila žena, majka, supruga, umjetnica, intelektualka, a danas sam samo Hrvat, i to ne mogu podnijeti!" To je sve što želim reći. Ne želim vam govoriti kako da živite i ne želim kazati da bi Sarajevo trebalo biti kao Toronto, ali želim kazati da treba da živite u svijetu u kojem možete izraziti sve ono što jeste. Ja o vama mislim kao o novinaru, koji je bio moj student na Harvardu i tako dalje, ne samo kao o Bošnjaku.

DANI: Pored svih drugih problema, Bosna ima i zadatak jedinstven u modernom svijetu: da uspostavi funkcionalnu demokraciju utemeljnu na etničkoj pripadnosti glasača. Je li to nemoguća misija? Taj koncept nacije vodi nas, bojim se, u primordijalizam, jer ja nemam mogućnosti da se izrazim kao bilo šta drugo osim kao Bošnjak, Hrvat ili Srbin.

IGNATIEFF: To se nastavlja na ono što sam ranije rekao i nisam siguran kako da to kažem. Ako je taj sistem uspostavljen u dobroj vjeri i ako treba da poveća broj predstavnika manjina u svakom entitetu, onda je to u redu, ali čak i tako to nije dugoročno dobar sistem. To mogu odbraniti samo kao privremenu mjeru, koju morate proći da biste stigli u tačku u kojoj je etnička pripadnost manje važna. Interesantno je da sam u Banjoj Luci sinoć čuo apsolutno istu stvar od Jevreja koji je oženjen Srpkinjom, on mi je rekao: "Kada odem u Sarajevo da razgovaram o ovakvim stvarima, neki među Bošnjacima mi kažu da moram izabrati!" I kada on kaže: "Šta ću učiniti sa svojim sinom?", dobije odgovor da njegov sin treba glasati kao Srbin. A to znači da se mora odreći svog oca. Kratkoročno, to je možda moguće, ali dugoročno, to je ludačka politika. Naprosto zato što činjenica da on živi u Banjoj Luci ne znači da je Srbin, jer je možda Jevrej ili nešto drugo. Veliki dio stanovništva bivše Jugoslavije se na zadnjem popisu izjasnio kao Jugoslaveni i mora se pronaći način da se ti identiteti izraze. Nema ništa loše u tome da se neizmjerno ponosite svojom pripadnošću nekoj etničkoj grupi, i ljudi koji dođu izvana i kažu vam da to nije dobro, ludi su i nemaju pravo da tako govore. Ali, postoji problem ako svoju politiku utvrdite u etničku pripadnost.

DANI: Profesore, pretpostavimo da se zateknemo u gradu u kojem se održavaju antiglobalističke demonstracije. Zanima me na kojoj strani barikada bih Vas mogao sresti?

IGNATIEFF: Nikada sa antiglobalistima. Suosjećam sa mnogima od njih, ali, mada znam da zvučim kao apologeta kapitalizma, ja stvarno vjerujem da istinska slobodna trgovina, koje još uvijek nema, istinski otvorena tržišta, bez skrivenih subvencija… vjerujem u moć malih tržišta da stvore velike prihode. Također vjerujem u moć tržišta da poprave štetu nanesenu okolini; jedini način da se zaustavi zagađenje jeste da se nešto učini na cijeni stvari. Ako želite učiniti nešto da zaustavite uništenje planete, a globalizacija uništava planetu, jeste da dopustite tržišnim cijenama da učine svoj posao. To se ne može učiniti državnim propisima. Kada bogata djeca sa Zapada protestiraju protiv globalizacije, oni ustvari zatvaraju vrata globalnom razvoju nakon što su se oni okoristili, i to mi se ne čini ispravnim. Beneficije globalne ekonomije trebale bi biti podijeljene. Ja želim globalni svijet u ovim malim afganistanskim selima: postoji terminal sa internetom, djevojka dođe, podigne burku i pošalje poruku svojoj prijateljici u Kandaharu. Neki tip ima posao koji ide dobro, novac polako pristiže, svi dobro žive - to je globalizacija. I što je važno, ona stvarno doseže u ta mala sela, tako da ljudi mogu imati koristi od nje, nasuprot tome da budu njene žrtve. Ja se veoma zalažem za globalizaciju koja je poštena i jednaka, tržišno orijentirana i koja se brine za podjelu njenih rezultata sve do najmanjeg sela. Ne znam kuda vode ciljevi protivnika globalizacije. Mislim da vode ka većem globalnom nepoštenju, većoj globalnoj nejednakosti, većoj nepravdi. Nadam se da vi nećete biti na drugoj strani barikade?

DANI: Ja također nisam protiv globalizacije, ali jesam protiv "Vašingtonskog konsenzusa", koji su modelirali Svjetska banka i Međunarodni monetarni fond. Nažalost, ponekad mi se čini da je to upravo i najznačajniji sadržaj globalizacije, koji potire sve prednosti koje ona nosi.

IGNATIEFF: Ja nisam protiv protesta. Dobra stvar protesta je to da neće doći do ostvarenja "Vašingtonskog konsenzusa", da ljudi koji vode međunarodne finansijske institucije znaju kako su nedemokratski i kako su nezastupljeni, i da više razmisle o pitanjima koja se tiču podjele dobara. Ljudi u koje ja vjerujem su tipovi iz Svjetske banke, koji odu u Indoneziju i zapitaju se kako da zemlju koja obiluje lopovima vrate u normalno stanje i kako da se pobrinu da novac stigne u svako selo, bez krađe na svakom nivou. I izmisle programe razvoja zajednica. To je Svjetska banka, a ne neka mekana nevladina organizacija. To će biti učinjeno i u Afganistanu: birokracija mora biti zaobiđena, tako da novac stigne do ljudi u selu, koji će samo odlučiti šta im je potrebnije, je li to škola, put, televizija. Kada naprave plan, on će biti poslan u Svjetsku banku i oni će dobiti novac za to. To je globalizacija u kojoj bih volio živjeti. Ali, to je globalizacija koja će razdrmati strukture moći koje sprečavaju protok novca. Ako je u pitanju globalno selo, onda globalizacija mora doprijeti i do sela.

Arhiva Dani
262