DANI: Gospođo Pusić, zažalite li katkad zbog ulaska u aktivnu stranačku politiku? Imali ste lijepu znanstvenu karijeru, a sad Vas koalicijski partneri varaju, protivnici Vas seksistički vrijeđaju, i novinari pozivaju, evo, da nedjeljom dajete intervjue, umjesto da se bar kod kuće odmarate, ako ništa drugo...

PUSIĆ: U pravu ste, no ipak mi nije žao. Ponekad, naravno, jesam umorna od svega, i ovo je sigurno najteži posao koji sam radila, no to je bio i ostao moj izbor. Najteži u smislu omjera između uložene energije i postignutih rezultata. Međutim, znala sam da će biti velikih neugodnosti, ali sam odlučila baviti se politikom sve dok imam pred sobom jasan cilj, i dok osjećam vlastitu usmjerenost prema tom cilju. A kad se jednog dana probudim, i ne budem se mogla sjetiti čemu sve to, mislim da će mojoj političkoj karijeri biti kraj.

DANI: Kako glasi taj cilj, makar ukratko?

PUSIĆ: Sasvim ugrubo: želim pomoći da se Hrvatska pomakne prema otvorenoj i slobodnoj europskoj zemlji, u kojoj su ukupna prava pojedinca bazirana na samoj činjenici građanstva, u kojoj je sasvim normalna stvar sloboda javne riječi... A što na kraju završava mogućnošću poduzetništva u ekonomskom smislu, ali ništa manje i kulturnom, intelektualnom.

DANI: Počeli ste se baviti politikom još koncem 70-ih, ali u vrijeme SFRJ isključivo na tzv. ženskoj političkoj sceni.

PUSIĆ: Bila sam angažirana na području civilnih grupa, iako se teorija o njima razvila kod nas tek bitno kasnije. Konkretno, sudjelovala sam koncem sedamdesetih u osnivanju i radu nekoliko feminističkih grupa, zajedno sa Lidijom Sklevicki, Nadeždom Čačinović, Vesnom Kesić, Radom Iveković, Slavenkom Drakulić... Ali, puno smo više teoretizirale, nismo imale razvijene akcijske projekte kao što ženske grupe danas rade, jer je tek trebalo definirati određeni prostor i način djelovanja. To je u ono vrijeme izazvalo jako vehementnu reakciju. Službeni stav je bio da u Jugoslaviji nema neravnopravnosti među spolovima, i da se tu onda nema što mijenjati i poboljšavati. Naši članci po novinama izazvali su lavinu napada i podsmijeha, no koji su imali za posljedicu da nas je za dva mjeseca već bilo oko 1.500, od nas početnih sedam. Bile smo šokirane, nismo u prvom trenu uopće znale što s tolikim ženama. Tada sam se prvi put srela s problemom oblikovanja uravnoteženih stavova, koji se neće učiniti "opasnima" većem broju ljudi što ga želite privući idejama. Ako želite probijati neke barijere, ljudima ste spočetka čudni i strani, pa je potrebno nekako im se približiti. No, da je ikako drugačije, ne bi ni bilo potrebe za bavljenje politikom.

DANI: Kakav je u ono vrijeme bio Vaš odnos prema Savezu komunista, i sad već de jure pokojnoj Jugoslaviji?

PUSIĆ: Nisam nikad bila članica SK-a, a možete misliti da je bilo puno prilika kada su me ljudi nagovarali, sa poznatom tezom "da mijenjamo iznutra". Ne vjerujem da je moguće izabrati nešto ako je to jedino što vam se uopće nudi, a i politika s jednom strankom je potpuno besmislena. Danas nam stvari izgledaju drukčije, jer imamo selektivno pamćenje, no mnoge stvari su bile loše. Profesor Veljko Rus, kod kojeg sam počela raditi kao asistentica u Ljubljani, i koji je bio odličan sociolog, u to vrijeme bio je zapravo u procesu izbacivanja s fakulteta pod optužbom da je "apstraktni humanist". Pazite, to je bilo u Ljubljani, koju smo smatrali najnaprednijom sredinom u Jugoslaviji, i koja je to i bila. To danas izgleda kao literatura iz staljinističkog vremena, ali je povijesna činjenica. Čovjek je jednostavno svojim radom aktivno dovodio u pitanje neke partijske istine, što znači da je izlazio iz dozvoljenih okvira, i da ga je trebalo onemogućiti. Ta zatvorenost i ukalupljenost Partije činila mi se potpuno neprihvatljivom. I sama sam prvi put bila odbijena na zagrebačkom sveučilištu, iako sam imala najbolje ocjene, s objašnjenjem da nisam marksist. To danas izgleda do besvijesti glupo, ali je tada bilo uobičajeno. Naravno, to je bila samo izlika, i da su me trebali, a ne nekoga drugog, bila bih primljena, no ovako je zvučalo sasvim dobro za odbijanje.

DANI: A što ste mislili o Jugoslaviji kao konkretnoj zajednici naroda i narodnosti?

PUSIĆ: Nisam je uopće dovodila u pitanje, nije mi padala na pamet mogućnost da bi se mogla raspasti. Doduše, jedna od razlika između mog stava prema Jugoslaviji, i danas prema Hrvatskoj, jest ondašnji puno manji osjećaj odgovornosti, i uopće manje uvjerenje da na nešto mogu utjecati nego što je sada slučaj. Država mi se kao aparat činila udaljenija, dok se danas osjećam izloženijom, ne samo zbog bavljenja stranačkom politikom. To valjda ima veze sa drukčijim vremenom, i veličinom zemlje također. Godine 1990, kad mi je već bilo jasno da se Jugoslavija raspada, napisala sam tekst sa jednim Shakespeareovim citatom, koji glasi otprilike: "Ruža će pod bilo kojim imenom isto mirisati." Za državu u kojoj živite, po mome mišljenju je bitno da ima određene pozitivne institucionalne karakteristike. S njima se u njoj živi dobro, a bez njih loše, i to je sve. Bez obzira kako se država zove. A jednom kad se pojavio Slobodan Milošević, i uzeo zalet kakav je uzeo, Jugoslavija je postala neodrživa. Šteta je što je prije toga bilo propušteno nekoliko šansi da ta zemlja postane normalna, pa i da se kasnije raspala, to bi onda bilo na miran način. Zadnji put je ta šansa propuštena početkom sedamdesetih, u Srbiji i Hrvatskoj, kada su čitave garniture progresivnih mladih političara bile odbačene u stranu.

DANI: Vaša struka i sociologija politike kao uže područje rada, može biti podloga i za usporedbu samoupravnog socijalizma i sadašnjega "divljeg" kapitalizma. Kako gledate na to?

PUSIĆ: Glavni problem samoupravnog socijalizma je strukturalno bio pokušaj da se nedostatak političkog pluralizma nadomjesti onim u ekonomskoj sferi. A situacija mora biti obrnuta. U ekonomskoj sferi menadžment je najvažniji element. Na toj razini imate konsenzus svih, jer svi radnici se slažu da im je zajednički interes uspješna firma, veća plaća, dodatne beneficije itd. Ne može se radnik boriti za svoje političke interese u okviru poduzeća. No, socijalizam je pokušao sabiti potrebu ljudi za političkim pluralizmom u skupno upravljanje poduzećima. Pokušaj da se u poduzećima realizira ono što nije bilo realizirano drugdje, bio je štetan i za politički sustav i za ekonomski menadžment. A danas je naš veliki problem institucionalno siromaštvo, jer još nismo odbačene institucije sistema nadomjestili drugima i boljima. Pritom smo izgubili deset godina vremena, bilo je mnogo pljačke i korupcije, kaskamo za ostalim tranzicijskim zemljama.

DANI: Prvi put ušli ste u stranačku politiku 1990. godine. Što je bilo ključno za taj Vaš korak, osim cilja koji ste spomenuli; kakva pretpostavka i mogućnost su bile presudne?

PUSIĆ: Tad su uostalom gotovo svi ulazili u politiku, na ovaj ili onaj način. Naime, imali smo idealiziranu sliku o tome da se sve oko nas otvara i da je sve moguće. Naravno, vrlo brzo se pokazalo da nije tako, nego da je budućnost ovdje određena prošlošću. Sudjelovala sam u osnivanju HNS-a i Koalicije narodnog sporazuma, no frustrirala me činjenica da su se sve stranke u to vrijeme borile za jedan te isti elektorat, za onih 30 ili 35 posto elektorata koji je glasao za HDZ. Većina biračkog tijela nije jasno izražavala svoje interese, niti se itko ponudio da ih kvalitetno predstavlja na političkoj sceni. Od samog početka imala sam sasvim drukčiju ideju o hrvatskoj politici, no u ono vrijeme to jednostavno nije moglo proći. Tada sam se i povukla, pa kroz slijedećih nekoliko godina mnogi ljudi nisu ni znali da sam u stranci.

DANI: Potom ste sa Slavkom Goldsteinom i Ozrenom Žunecom pokrenuli tokom 90-ih vrlo značajan časopis Erasmus Gilda.

PUSIĆ: Da, radili smo časopis i okrugle stolove na različite osjetljive teme. Tako smo 1994. godine organizirali u Sarajevu Okrugli stol "Federacija Bosne i Hercegovine, država i civilno društvo". Godinu dana ranije imali smo u Zagrebu okrugli stol na temu "Srbi i Hrvati", na kojem su gostovali neki intelektualci iz Beograda, što je bilo strašno delikatno. Jer, tada se smatralo da nitko osim Tuđmana i Miloševića ne smije komunicirati na toj relaciji, a njih dvojica su zaista često razgovarali. Osim što smo mi okupili sugovornike koji su bili protiv rata. To je bio politički angažman različit utoliko što sam bila odgovorna samo za svoj vlastiti stav. Pa ako netko viče na mene zbog toga, kao što su neki novinari na press-konferenciji u Zagrebu vikali da nisam smjela pričati sa Srbima, to se odnosilo isključivo na mene osobno.

DANI: Koliko Vam smetaju takvi izravni napadi?

PUSIĆ: Manje takvi u vrijeme Erasmusa od onih koje danas doživljavam, kad sam predsjednica stranke, i kad trpe ljudi oko mene. Stres je pritom nemoguće izbjeći, koliko god bio čovjek siguran u svoje stavove. No, HNS ima sada malo više od 12 tisuća članaka. Kad mene netko napadne, imam osjećaj da se to reflektira na sve članove. Ako mene netko proglasi za izdajnicu, naravno da će lokalni siledžije potencijalno ugroziti ogranak stranke u nekome malom mjestu. Tamo su agresivnosti puno neugodnije, i puno je teže kad netko u nekom selu u istočnoj Slavoniji ili Dalmatinskoj zagori na ulici urla na nekog mog kolegu, zato što sam ja nešto izjavila.

DANI: Kako danas razmišljate o ljudima koji su početkom 90-ih preuzeli vlast u Hrvatskoj, i kojima je očito išla naruku provokacija upućena od strane Slobodana Miloševića?

PUSIĆ: Moram najprije reći da nisam jedna od onih koji su se razočarali u HDZ, jer sam od početka smatrala da je ta stranka katastrofalna. Premda moram reći da su neki vrlo poznati ljudi iz javnog života - neću im spominjati imena - također slično razmišljali uoči prvog kruga prvih višestranačkih izbora, da bi kasnije završili na visokim pozicijama u HDZ-u... Ništa nije bilo nevidljivo, sve je bilo od prvog trena jasno rečeno, i nije moglo biti puno iznenađenja. Veliki broj ljudi iz vrha HDZ-a desetljećima nije imao veze s Hrvatskom, nije nosio u sebi onaj evolutivni put koji smo mi ovdje već usvojili.

DANI: Ta je stranka bila uspostavljena kao nekakva čudna himera između bivših komunista i radikalne hrvatske emigracije.

PUSIĆ: Da, i to ne bivših komunista iz osamdesetih, nego iz pedesetih i šezdesetih, dakle puno žešćih i rigidnijih, da bi stvar bila gora. U politici metoda jest sadržaj, gotovo da je važnija. O sadržaju se možemo donekle ne slagati, no ako se ne slažemo u metodologiji, to je bitna razlika. Gotovo da nije ni bilo važno koje su stavove zastupali starinski komunisti, jer se njihova metodologija nije puno razlikovala od one ekstremnih desničara. Međutim, iz današnje vizure, čini mi se da su se ljudi u Hrvatskoj opredijelili za HDZ - u tom velikom iznosu od skoro 35 posto, ali nikad natpolovičnom - misleći da se Miloševiću može odgovoriti samo jednako tvrdom nacionalnom pozicijom. Drugo je pitanje je li to bila ispravna procjena, i to što ja mislim da nije.

DANI: Kako tumačite ponašanje nekih ljudi koji su na početku bili u vrhu takvog HDZ-a koji, kako velite, nije skrivao svoj karakter od početka, e da bi ga nešto kasnije napustili? A jedan od njih je i Vaš današnji stranački kolega, aktualni hrvatski predsjednik Stipe Mesić...

PUSIĆ: Moguće je da su odustali od ideje da unutar stranke utječu da neke stvari krenu nabolje, da ju mogu "iznutra mijenjati". Čula sam da je Stipe Mesić početkom devedesetih nagovarao Miku Tripala i Savku Dabčević-Kučar da uđu u HDZ, potvrdile su mi to obje strane. I oni su razmišljali o tome, no kao ljudi s velikim i dramatičnim političkim iskustvom, a poznavajući sve tamo okupljene članove, odlučili su se da ne sudjeluju u projektu. Međutim, moj dojam je bio, kad sam slušala Tripala kako govori o tome, da njegov stav nije bio a priori odbijajući, nego više kao "e, kad bi to tako moglo, kako ti, Stipe, misliš da može, onda bih još i pristao"... Ali, procjena Mike Tripala je bila da je to nemoguće. I drugim riječima, mislim da je u HDZ-u na početku bilo ljudi koji su imali drukčiju ideju o razvoju stranke, i koji su mislili da će svojim autoritetom uspjeti prevagnuti u ukupnoj stranačkoj politici, te promijeniti njenu dominantnu prirodu. Kad su procijenili da neće uspjeli, napustili su HDZ.

"Naša je nesreća što se na čelu države našao čovjek koji je pripadao drugom vremenu, koji je bio opsjednut fiksacijama zaostalim iz 19. stoljeća, idejama nacije, ili teritorija kao utjecaja"

DANI: Prošle su dvije godine od smrti Franje Tuđmana, koji je obilježio hrvatske devedesete, i čijim ste se mnogim stavovima izričito protivili. Koliko često ga se danas sjetite?

PUSIĆ: Neobično je kako mi se čini da je on već davna prošlost, a bio je donedavno apsolutni gospodar života i smrti u Hrvatskoj. Uglavnom, a to je ono što sam još uvijek sigurna, da je neka druga osoba bila na Tuđmanovom mjestu, mogla je puno toga spasiti. Ne mislim da bi spriječila rat, ali bi sve prošlo s kudikamo manje štete. Od razvoja demokracije i gospodarstva, do odnosa prema susjednoj Bosni i Hercegovini. Naša je nesreća što se na čelu države našao čovjek koji je pripadao drugom vremenu, koji je bio opsjednut fiksacijama zaostalim iz 19. stoljeća, idejama nacije, ili teritorija kao utjecaja. Nije ga zanimala trgovina, suvremena kultura, sloboda medija, građansko društvo, niti ga je zanimala mogućnost da time utječe na druge. On je radije gledao kako se teritorijalno proširiti.

DANI: Vi ste prije godinu i pol dana ponovili, no ovaj put u Hrvatskom saboru, da je Hrvatska izvršila agresiju na BiH. I zbog toga ste doživjeli neviđene napade, većina vaših kolega nije željela ni čuti za taj stav... Na što ste točno mislili kada ste spomenuli agresiju?

PUSIĆ: Mislila sam da je vojnim putem bio proveden jedan politički koncept, koji za opravdanje ističe kako se zaštita prava Hrvata u BiH može osigurati samo putem kontrole nad teritorijem. Nikad neću zaboraviti jednu TV-emisiju sa predstavljanjem stranaka uoči prvih izbora u Hrvatskoj, kada je u ime HDZ-a govorio Franjo Tuđman. On je imao zemljopisnu kartu, i pokazivao je kako "Hrvatskoj nedostaje trbuh". Kasnijim nastupima je samo potvrdio da je opsjednut idejom teritorijalnog reorganiziranja. To je pokušao i realizirati, čime je nanio golemu štetu Hrvatskoj, dok onu pričinjenu Bosni i Hercegovini ne moram ni spominjati. Hrvatska je dotad bila u groznom stanju zbog rata, no moralno je bila netaknuta. A da smo uspjeli sačuvati moralni integritet, bio bi nam kasniji oporavak od rata puno lakši. HDZ-ova agresivna politika prema BiH onemogućila nam je da izađemo iz rata moralno netaknuti, jer ne bi zemlja nosila opterećenje da tadašnja izvršna vlast nije napravila ono od čega se Hrvatska dotad sama branila.

DANI: Odbijaju li Vaše kolege iz Sabora tvrdnju o agresiji možda upravo zbog toga, zbog nespremnosti da se suoče s istinom?

PUSIĆ: Mislim da je baš to uzrok njihova odbijanja, mislim da i oni negdje osjećaju da je to biljeg na Hrvatskoj. No, njihov je stav da se s time najbolje nosi tako da se stvar prešućuje, a moj je stav da je najbolje suočiti se s tim. Ne znam kako se drukčije odreći stvari koje nisu bile pozitivne. Uostalom, na tome se prvi put ozbiljno podijelila hrvatska politička i građanska javnost. Zbog toga su Stipe Mesić i još neki HDZ--ovci izašli iz te stranke, a odnosi između vlasti i opozicije su se počeli ozbiljnije zaoštravati.

DANI: Ipak moram reći da se nekako bolje prisjećam Vaših reakcija negoli onih Ivice Račana.

PUSIĆ: Slažem se s vama, no ja sam tada bila manje stranački angažirana, a istina je da pitanje hrvatskoga vojnog angažmana u BiH nije nikad došlo pred saborske zastupnike, da ne bi opozicija svojim protivljenjem napravila vladajućoj politici lošu reklamu. No, recimo, HSLS s Vladom Gotovcem na čelu se bio vrlo ozbiljno usprotivio hrvatskom angažmanu u BiH. Gotovac je bio sa mnom na onome Okruglom stolu u Sarajevu, a bio je tamo i jedan don Živko Kustić...

DANI: Kako tumačite pogoršavanje odnosa između Hrvatske i BiH danas, kada bi se očekivalo da oni idu nabolje?

PUSIĆ: Vjerujte, meni je to potpuno neshvatljivo. Logično je da imamo najbolje odnose od svih susjeda, da se najlakše i najčešće dogovaramo o brojnim pitanjima, s obzirom na mnogostruku upućenost jedne zemlje drugoj. Hrvatski je interes da BiH kao država i društvo funkcionira što bolje, no pritom je problem nepostojanje ili nefunkcioniranje nacionalnih institucija u samoj BiH, a moje duboko uvjerenje je da bi u definiranju tih odnosa BiH trebala imati glavnu riječ. Drugo, suradnja bi Hrvatske sa Hrvatima u BiH trebala postajati sve više kulturna ili znanstvena, a što manje politička, ili, ne daj bože, vojna. Istina je da se u hrvatskim pogreškama prema BiH danas ogledaju hrvatski unutarnjopolitički problemi, no ja uza sve to uopće ne vidim praktičan stav Hrvatske prema BiH, osim onih sasvim načelnih. I trebamo konačno priznati da neke probleme u susjednoj zemlji ne možemo riješiti, pa čak ni kada se oni tiču Hrvata u BiH. Nažalost, u čudnom odnosu Hrvatske prema BiH još uvijek se osjeća ta nesretna ambivalentnost, koja je i dovela do sukoba Hrvata i Bošnjaka s početka 90-ih.

DANI: Spomenuli ste loš utjecaj te agresije na obje zemlje, a kao stanoviti njihov presjek možemo uvjetno uzeti Hrvate u BiH. Međutim, oni dan-danas slijede istu politiku, i utisak je da su politički potpuno izgubljeni, iskorišteni od HDZ-a i Crkve, a ni međunarodna zajednica ih baš ne razumije...

PUSIĆ: To je apsolutno tragična situacija, od svih su možda oni najgore platili svu tu kombinatoriku. Ne treba za to neka jako duboka analiza, dovoljne su statistike otprije i poslije rata. Koliko ih je raseljeno, pod kakvim su političkim terorom živjeli i koliko je neizvjesna njihova reintegracija i zauzimanje punopravnog mjesta u BiH. Hrvati u BiH su ugurani u potpuno bezizlaznu situaciju, i umjesto da budu politički uz Bošnjake na strani nekakvog pobjednika, oni uopće ne vide pred sobom normalnu budućnost. Ne znam vjeruju li oni doista i dalje istim ljudima, ili jednostavno više ne vide izbora. A međunarodna zajednica im je pritom zla maćeha, koja potvrđuje tezu da je najgore ovisiti o strancima. Ona može prekinuti rat ako to poželi, ali graditi institucije države, već malo teže.

DANI: Bosnu čekaju jesenski izbori, i mogućnost da joj se na vlast vrate nacionalne stranke, a prijevremeni izbori sa sličnim ishodom prijete i Hrvatskoj. Plaši li Vas to, recimo mogućnost da HDZ u postizbornoj koaliciji s HSLS-om uzme vlast?

PUSIĆ: Ne, premda ne mislim da je Hrvatska izašla iz tunela. Opravdano nas stižu kritike za sporost, nemuštost i slično, ali mislim da je ova koalicija na vlasti ipak jedan korak naprijed u odnosu na vlast HDZ-a. To je način na koji se razvija svaki politički prostor, bez obzira što se nama taj ritam uslijed svih problema čini vrlo spor. Sljedeća vlast će valjda biti još korak naprijed, a ne vjerujem da će HSLS tako lako pristupiti koaliciji s HDZ-om. O tome se puno priča, no prije svega nije jasno kakvi bi trebali biti rezultati eventualnih izbora, i kome bi se tu isplatilo s kime koalirati. Svakako da vjerujem kako bi povratak HDZ-a na vlast bio za Hrvatsku katastrofalan, iako to ne bi bio onakav HDZ kao prije deset godina, no prije negoli su sanirane posljedice dojučerašnjih njihovih djela, bilo bi to jako loše.

DANI: Čini li Vam se da bi HDZ u redefiniranju hrvatske vanjske politike odbio npr. izručiti hrvatske generale Haagu?

PUSIĆ: Pa ja mislim da bi i oni na ovo pitanje najprije odgovorili potvrdno, a onda bi nastavili surađivati s međunarodnom zajednicom. Uostalom, zar je HDZ ranije išta odbio izvršiti od zahtjeva međunarodne zajednice? Niti međunarodna zajednica uopće nije bila posebno nezadovoljna time, nego ponašanjem HDZ-ove vlasti u samoj zemlji. HDZ je bio loš samo prema nama unutra, a s tzv. međunarodnim čimbenicima sasvim kooperativan i pristojan. Dovoljno se sjetiti kako su Haagu isporučili oveći paket optuženih Hrvata iz srednje Bosne, bez da je itko od njih pustio suzu za tim ljudima. Tako da ne treba posebno domišljati kakav bi HDZ bio da se vrati na vlast, dovoljno je prisjetiti ga se otprije nekoliko godina.

Arhiva Dani
250