DANI: Gospodine Babiću, da li ste poslušali poziv Ivana Pavla II, upućen početkom mjeseca ramazana, u kojem je on od kršćana tražio da poste 14. decembra te daruju siromašne? Također, kako Vi tumačite ovaj poziv s obzirom da je Papa izabrao jedan od značajnijih datuma u muslimanskom kalendaru i zatražio milosrđe od kršćana u periodu kada je povećana briga za siromašne jedna od obaveza muslimana?

BABIĆ: Poslušao sam Papin poziv u kojem on povezuje post i darivanje siromašnih. Time je naglasio da je post oduvijek imao osobnu i socijalnu dimenziju. Ono čega se za vrijeme posta odreknemo, trebalo bi pokloniti siromasima. Takav post je na obostrano dobro. To da je izabrao jedan od značajnijih datuma muslimanskog kalendara pokazuje da je ovom papi stalo do zbližavanja svih religija, a osobito do zbližavanja, do bratstva i sestrinstva ovih triju abrahamskih/ibrahimskih religija: židovstva, kršćanstva i islama. On je prvi papa - koliko ja znam - koji je ušao u džamiju, to je bilo u Damasku ove godine. To je veliki događaj. Drugi događaj koji je važan u tom smjeru jest da je ove godine Katolički teološki fakultet u Tübingenu dao počasni doktorat jordanskom princu Hasanu. Princ Hasan je veliki promotor dijaloga između ovih triju religija. Tada je laudatio, pohvalno predavanje, održao Karl-Josef Kuschel, koji je veliki zagovornik abrahamske ekumene u svijetu i koji je napisao knjigu o zbližavanju ovih triju religija. Knjiga je prevedena kod nas u Sarajevu pod naslovom Spor oko Abrahama, a Abraham je zajednički otac vjere za ove tri religije. Znate da je Kuschel prijatelj Sarajeva i BiH.

DANI: I kraj ramazana dijelom je obilježio istup Pape Ivana Pavla II, s tim što je ovaj put on stavio akcenat na jedno od najvrućih političkih pitanja: odnos Izraela i Palestine, odnosno zbivanja na okupiranim palestinskim teritorijama. Zanimljivo je, međutim, da je poruka kako mira neće biti sve dok se Izrael ne povuče sa zauzetih područja, dobila puno manje pažnje medija i javnosti nego što zaslužuje. Kako to tumačite i da li smatrate opravdanim svojevrsno globalno ignoriranje političkih poruka upućenih iz vjerskih krugova, čak i kada su one u skladu sa univerzalnim vrijednostima?

BABIĆ: Papa je u tom istupu stavio naglasak na danas najvruće političko pitanje: na odnos Izraela i Palestine. On je svjestan da ove tri religije: židovstvo, kršćanstvo i islam govore o miru, o eshatološkom miru, dakle, o definitivnom i potpunom miru. I u svim svakodnevnim pozdravljanjima ove tri religije govore o miru: šalom, selam, mir i dobro itd. I zaista je sramota za sve aktere i sudionike sukoba na Bliskom istoku - a osobito za pripadnike ovih triju abrahamskih religija - da se ne uspostavlja mir na Bliskom istoku. Mi znamo što su Židovi pretrpjeli tijekom povijesti i tijekom Drugog svjetskog rata. Taj holokaust ne smijemo zaboraviti, ali ne smijemo ne vidjeti nepravde koje se čine Palestincima. Mora se biti dosljedan u zastupanju univerzalnih vrednota. Današnji papa je u tom smjeru otišao vrlo daleko i svaka mu čast. Da današnji mediji razvijenih država ignoriraju tu Papinu poruku, pokazuje samo da današnja svjetska politika - a to je politika Zapada, politika razvijenog svijeta - deklarativno zastupa univerzalne vrijednosti. Interveniraju ondje gdje su ugroženi njihovi interesi. Ali neće oni priznati da interveniraju u ime svojih interesa, nego oni kažu da interveniraju u ime univerzalnih i neotuđivih ljudskih prava. Takvo ponašanje moćnih i bogatih zemalja izaziva bijes i srdžbu kod malih siromašnih zemalja.

DANI: Vatikanske poruke vezane i za Bosnu i Hercegovinu često su bile suprotne od djelovanja i uticaja službenih crkvenih krugova u nas. Molim Vas da date svoje viđenje učinka Katoličke crkve u BiH u posljednjih 10 godina, kako njezine hijerarhije, tako i Crkve kao "Božijeg naroda".

BABIĆ: Vatikanske poruke i vatikansko ponašanje prema BiH bilo je izvrsno. Tko je god to imalo pratio, mogao je vidjeti. Još ako smo poslušali Papine govore u Zagrebu i Sarajevu, onda ćemo vidjeti da je on papa mira i ekumenizma, čovjek koji zastupa zbližavanje među religijama, narodima i državama. Vaše pitanje da dadnem svoje viđenje djelovanja Katoličke crkve u BiH u posljednjih deset godina, i to njezine hijerarhije i njezinih vjernika, zaslužuje čitavu knjigu, čitavo timsko istraživanje. Ali reći ću svoje mišljenje tako da imenujem problem. Kada su nakon pada komunizma na vlast u BiH došle nacionalne stranke (SDA, SDS i HDZ), one su tijesno surađivale s vjerskim zajednicama, osobito s vjerskim dostojanstvenicima. To je zapravo bilo vraćanje na staru paradigmu u odnosima između religije i politike, na paradigmu koja je u zapadnoj Europi vodila tijekom novog vijeka u vjerske ratove između katolika i protestanata, na paradigmu koja je u zapadnoj Europi prevladana nakon Francuske revolucije. Nacionalni političari i ideolozi u BiH se do dana današnjega pozivaju na svoju religiju kao na temelj svoje politike i na podršku koju im pružaju vjerske zajednice preko svojih velikodostojnika. Na taj način nacionalni političari stavljaju religiju u službu politike, u službu nacije, u službu nacionalizma. Na taj način religija izdaje Božje vrijednosti, tj. univerzalne vrijednosti, na taj način, dakle, podlaže nebeske vrijednosti zemaljskim interesima. Za to smo krivi mi unutar religije: mi vjernici i hijerarhija, a krivi su i oni izvan religije. Mi što se dopuštamo instrumentalizirati, a oni što nas instrumentaliziraju. Religija kada je slobodna, kada je, dakle, odvojena od države i politike, može služiti svojoj svrsi: može služiti Bogu i čovjekovu spasenju. Potrebno je uvesti i praktično provesti tu paradigmu, a napustiti paradigmu koja je vodila u etničko čišćenje.

DANI: Političke promjene u BiH jesu uticale na udaljavanje dnevne i svake druge politike od vjerskih institucija i njihovih čelnika. Slažete li se s tezom kako se ti krugovi nisu vratili svom osnovnom poslu, nego sve češće djeluju kao politička opozicija i sa pozicija bliskih upravo onim snagama sa kojima su donedavno bili u čvrstim interesno--ideološkim vezama?

BABIĆ: Uglavnom se slažem s tom tezom, s napomenom da se u vjerskim zajednicama događaju ne samo negativne nego i pozitivne promjene. Ali svemu tome je uzrok ono što sam već rekao. Mora se religiju dosljedno i praktično odvojiti od države i politike. Religija je tu da svjedoči povjerenje u Boga i da svjedoči povjerenje u sve ljude, u sva Božja stvorenja, a ne da radi protiv toga, da radi protiv svoje vlastite biti. Često su puta rušitelji religije upravo oni koji se najviše deklarativno pozivaju na svoju religiju.

DANI: Nakon terorističkih napada na SAD ogoljene su sve predrasude zapadnog svijeta o islamu, a ksenofobija je postala obilježje i nekih državnih politika. Zanimljivo je, međutim, kako su se u društvima koja su naglo fašizirana, mislim na Italiju, ljudi iz crkvenih krugova pokazali najtolerantnijim. Kako objašnjavate taj fenomen te smatrate li da za postojanje predrasuda krivicu dijelom nose i vjerski službenici koji su propustili ranije pozivati, ili to nisu činili dovoljno glasno, na upoznavanje drugačijeg?

BABIĆ: Odgovornost za taj kolektivizam koji se pojavio nakon terorističkih napada na SAD, odgovornost za to kolektivističko ponašanje u razvijenim zemljama koje slave individuuma, individualna ljudska prava, snose svi, ali u različitom stupnju s obzirom na svoju službu, položaj i funkciju u društvu, državi i vjerskim zajednicama. To zastrašuje sve odgovorne ljude, to da se zapadni individualizam - u vrijeme veće ili manje krize - pretvara u kolektivizam, u ono, dakle, što smo mi imali u BiH za vrijeme rata i što imamo i danas u jednom blažem obliku. Ja prilično poznajem situaciju u Austriji i Njemačkoj i mogu vam reći da su vjernici na mojoj župi u Njemačkoj bili vrlo kritični prema tom kolektivističkom ponašanju: mi-vi. Takvo ponašanje vodi također etničkom, religijskom, ideološkom itd. čišćenju. Ti pozitivni primjeri u Italiji, Austriji i Njemačkoj pokazuju da autentični vjernici nisu podložni kolektivizmu, jer je za njih vjera osobna stvar, osobni stav, osobni izbor, što znači i osobna odgovornost, jer crta dobra i zla prolazi kroz srce svakog čovjeka pojedinca, a ne između pojedinih religija, kultura i civilizacija.

DANI: U Vašim novinskim tekstovima primjetno je zagovaranje univerzalnih vrednota u svakodnevnom, uslovno rečeno, realnom životu. Kako ste poznati po tome što Vas zanima praktična primjena najznačajnijih teorija humanizma, možete li reći koliko u bližoj okolini primijetite ono što korespondira sa, nazovimo ih - postulatima tolerancije?

BABIĆ: Mogu zastupati što zastupam jer te lijepe i pozitivne stvari doživljavam ovdje u Sarajevu, ovdje u našoj BiH. To doživljavam osobito u susretu s mladim ljudima i u susretu sa svojim prijateljima, kojih imam svugdje u svakoj naciji, konfesiji i svjetonazoru. Ta tolerancija, to poštivanje drugog u njegovoj različitosti, ta ljubav prema drugačijem i različitom, mene kao ljudsko biće obogaćuje i usrećuje. Biti s istima je dosadno i osiromašuje čovjeka u svakom smislu. Znate da je moj prijatelj Dževad Karahasan rekao: "Ja sam ja, jer si ti ti." To su Austrijanci i Nijemci citirali u svojim knjigama i novinama. Doslovno na njemačkom: " Ich bin ich, weil du du bist." U BiH ljudi su kao pojedinci sposobni za toleranciju. A pod tolerancijom mislim na poštivanje drugog kao drugog i na ljubav prema drugom. Ono što nama nedostaje jesu demokratske institucije. Institucije - a osobito država - moraju provoditi zakone nepristrano i dosljedno. Nama je potrebno da ove sve tri vlasti: zakonodavna, sudska i izvršna, funkcioniraju kao na Zapadu. Tako bi se dobri ljudi bez straha mogli zalagati za dobro.

DANI: Slažete li se s tezom kako su vjerski krugovi odrođeni od vjernika i kako se rjeđe bave njihovim, a često svojim, čak i materijalnim interesima?

BABIĆ: To što ste rekli, to je prosvjetiteljska kritika religije, a prosvjetitelji su nas htjeli osloboditi od religije, i to u ime uma i u ime znanosti. Znate da su Adorno i Horkheimer napisali knjigu Dijalektika prosvjetiteljstva u kojoj su dokazali kako nas je prosvjetiteljstvo odvelo u mrak, u nacionalsocijalizam i komunizam, i to u ime uma i znanosti. Ne zna se što je gore: ili politizirana religija ili politizirana znanost; ili ideologizirana religija ili ideologizirana znanost. Eto, to ti mi imamo u današnjem svijetu. Ta kritika koju ste spomenuli, odnosi se jednako na sve vjerske krugove, na sve znanstvene krugove i na sve krugove moćnika ovoga svijeta. Treba prihvatiti svaku kritiku ako je utemeljena. Ljudi su tu da to u svakom vremenu provjeravaju. Pa neka provjere i konkretni slučaj!

DANI: Primijetite li u muslimanskoj zajednici u BiH nastanak ili razvoj klera, što, po nekim tumačenjima, nije obilježje ni islama ni bosanskih muslimana?

BABIĆ: Nezgodno je meni - a možda i nepristojno - da ja sada dajem sud o muslimanskoj zajednici u BiH. Mogu reći ono što bih želio: želio bih da bude više dijaloga unutar svake vjerske zajednice u BiH. Ako imamo razvijen dijalog unutar svake vjerske zajednice, onda ćemo imati i razvijen dijalog između vjerskih zajednica u BiH. Ali ako već hoćete, onda mogu reći ovako: Ako gledamo na te stvari samo sociološki i politički - a ne teološki - onda mogu reći da je današnje ponašanje vjerskih zajednica u BiH posve slično.

DANI: Kako tumačite činjenicu da se poglavari islamske i katoličke zajednice u BiH, barem za javnost, odlično slažu čineći sve da jedan drugome ne uđu u sferu, prije svega, političkih interesa: istovremeno, spremni su žestoko napasti sve one koji se usude kritički vrednovati njihov rad, makar se radilo i o ljudima koji su bliski onome za što se deklarativno zalažu!? Možda je dobar primjer slučaj Marka Oršolića, čija je probosanska orijentiranost neupitna, što Mustafi ef. Ceriću nije smetalo da mu žestoko zamjeri to što se usudio ocijeniti jedan postupak duhovnog vođe ovdašnjih muslimana.

BABIĆ: To je sitna stvar i ne treba na to trošiti riječi. Ali je očito da je nama svima u BiH potrebna kultura dijaloga. Ona bi se sastojala u tome da se ne moramo slagati politički, filozofski, teološki i slično, a da opet ostanemo prijatelji. A kod nas je obrnuto: malo neslaganje pretvara se ne samo u političko nego i u metafizičko neprijateljstvo. Treba kazati da svaki građanin ima pravo reći što misli - to pravo vrijedi na svim područjima života - i to mu pravo država treba štititi. U tom smjeru su nam potrebne velike promjene nabolje. Ono što treba istaknuti jest da je fra Marko Oršolić u vrijeme rata, u vrijeme najcrnjeg nacionalizma, pomagao stotinama i stotinama, a možda i tisućama, mješovitih brakova. Za to su mu odali priznanje u Njemačkoj, dobio je za to nagradu. Ali poznato je iz Biblije: Nitko nije prorok u svom zavičaju. Trebali bismo se veseliti svakom dobru koje drugi čine, a ne tražiti svaku priliku, i najmanji povod, da ga napadnemo. Važno je da se dobro čini, za činjenje dobra nije potrebno ničije odobrenje.

DANI: Ni Vi, kao i većina bosanskih franjevaca, niste se ustručavali govoriti o pogubnosti hrvatske politike, bilo da je riječ o onome što je kreirano u Zagrebu ili o primjeni tih ideja kroz HDZ-ove filijale u BiH. Kako ocjenjujete politiku Račanove vlade prema BiH i kako tumačite činjenicu da je HDZ u BiH i dalje relevantna stranka, iako je izgubila zaleđe u Hrvatskoj?

BABIĆ: Politika nove hrvatske vlasti prema BiH je kvalitativno bolja od stare politike prema BiH. To da je HDZ još relevantna politička stranka, tumačim na slijedeći način. Ljudima se teško suočiti s istinom. Istina je gorka. Treba im vremena za to, nekom više, nekom manje. Što radi HDZ? Dokazuje našim ljudima da su za sve promašaje i zla krivi drugi narodi, druge religije i međunarodna zajednica. Prema tome, nitko od nas nije ni za što kriv. A činjenice govore da tamo gdje HDZ ima vlast, cvjeta korupcija i kriminal. Tko je kriv? Teško je reći caru da je gol.

"Da današnji mediji razvijenih država ignoriraju tu Papinu poruku, pokazuje samo da današnja svjetska politika - a to je politika Zapada, politika razvijenog svijeta - deklarativno zastupa univerzalne vrijednosti. Interveniraju ondje gdje su ugroženi njihovi interesi"

DANI: Početkom agresije bili ste četnički zarobljenik zajedno sa nekolicinom službenika u Nedžarićima. Zanimljivo, jedino Vama nisu vjerovali da ste svećenik i jedino su Vas stavili na probu. Možete li prepričati taj događaj?

BABIĆ: Nas su zarobili Beli orlovi. I odmah su pitali ima li među nama zelenih, a pod zelenima misle na muslimane; njih, kažu, odmah likvidiraju. Oni su to ružnije rekli. Ja sam bio u civilu i još dvojica kolega. Zatražili su od nas da se prekrstimo katolički i mi smo to učinili. Kasnije su moje kolege pravile viceve na moj račun. Najbolji je onaj: što bi bilo s nama da su Milu pitali da izmoli Vjerovanje. Pretpostavlja se da ne bi znao i ode nam svima glava. Drugi vic kaže da su me pitali Očenaš i da su drhtali dok sam molio. Pretpostavlja se da slabo poznajem molitve.

DANI: Vi ste jedan od međunarodno najpriznatijih bosanskih teologa. Istovremeno, nimalo ne odgovarate uobičajenoj slici vjerskog službenika. Kako mirite posao i temperament i dešava li Vam se da Vas kolege ne razumiju ili da im smetaju Vaše šale, koje često znaju biti, uslovno govoreći, presekularne? Da pojasnim, nerijetko zapjevate i ...otvor', ženo, kapiju, man' se očenaša..., što iznenadi one koji, kako je rekao jedan naš zajednički poznanik, nisu u službenom odnosu s Bogom.

BABIĆ: Nakon II. vatikanskog sabora, o tome mislimo slobodnije. Što ima ljepšeg u životu od veselja, jer život cvate u veselju, a vene u tuzi. Zatim, iskrenost je najvažnija vrlina u odnosu prema Bogu i čovjeku. Treća stvar, u Novom zavjetu stoji kako se treba najprije pomiriti sa svojim bratom, pa tek onda prinijeti svoj dar u hramu. Prema tome, prednost se daje praktičnoj ljubavi, jer je živi čovjek Božja slika, u njemu je, dakle, Bog prvenstveno prisutan. Zato kada dođu prijatelji u kuću, prestaje moljenje Očenaša, i počinje slavlje.

DANI: Jedna od teza na koju se pozivaju oni što se u nedostatku boljeg termina deklariraju i kao ateisti, glasi: "Moliti se ičemu po strogim propisima davno napisanih knjiga jednako je kao i udvarati se djevojci po pravilima zavođenja utvrđenim u pretprošlom stoljeću." Kako biste Vi takvima replicirali?

BABIĆ: Ne stoji to. Kao što su stari filozofski i književni tekstovi dobri, tako su i stari molitveni tekstovi dobri, ako su doista dobri. Platon je još dobar, Aristotel, Shakespeare i slično, tako i dobri stari molitveni tekstovi, jer svojom istinom nadilaze vrijeme svoga nastanka. Ima nešto istine u toj kritici, a ona se sastoji u tome da naša molitva mora biti osobna, što znači da moram sam smisliti svoju molitvu ili naći molitvu koja me osobno pogađa. Ne, dakle, bez razumijevanja i doživljaja nešto mehanički ponavljati.

DANI: Navršava se 30 godina otkako ste utemeljili i otkako uređujete časopis Jukić. Možete li napraviti presjek učinjenog u tri decenije i podsjetiti na vrijeme kada ste počeli? Bilo je to u godinama kada je BiH važila za učmalu, politički krutu sredinu u kojoj se nije blagonaklono gledalo na bilo kakve reforme, pogotovo one vezane za djelovanje vjerskih institucija.

BABIĆ: Jukić smo izdali 1971. godine. To je bio odjek studentske revolucije iz 1968. godine, koja je imala odjeka i u Sarajevu. Znakovit je bio slijedeći transparent studentske revolucije u Parizu: Budimo realisti, tražimo nemoguće! Za nas studente teologije to je značilo da je moguća praksa Božjeg kraljevstva ovdje i sad. Bez te nade u nemoguće, život bi se ljudski pretvorio u dosadu i mrtvilo. U novom broju Jukića 30/31 bit će jedan tekst o tome.

Arhiva Dani
237