DANI: Gospodine Crawford, zašto su Vaša zemlja, Evropska unija i SAD protiv nezavisnosti Crne Gore?

CRAWFORD: Mislim da nismo protiv nezavisnosti Crne Gore, ali smatram da je problem s kojim se Crna Gora suočava taj da se veliki broj Crnogoraca protivi nezavisnosti Crne Gore. Tako da imamo jako podijeljeno društvo i teško je predvidjeti dalji razvoj te situacije. Pitanje je gdje je ono što možemo nazvati gravitacijskim težištem, šta je fer kompromis, pravda za sve. Po mom ličnom osjećanju, vjerovatno je neka prirodna većina za redefiniranu Jugoslaviju, kako god je zvali, federacijom, konfederacijom ili bilo čim, u kojoj bi Crna Gora i Srbija bili jednaki partneri, podijeljenih nadležnosti, ali s istim sjedištem u UN-u. Mislim da je to preovladavajuće raspoloženje, i u Beogradu, a možda i u Crnoj Gori. Isto to pitanje, zašto se protivimo, postavljaju mi i u Crnoj Gori. Problem je prost: ako želite uspostaviti novu zemlju, mora postojati jasna većina na toj teritoriji koja se za to zalaže. Bosna je dobar primjer: tamo, nažalost, dosta vaših građana nije bilo baš sklono ideji BiH.

DANI: Šta je, po Vama, ta "jasna većina"?

CRAWFORD: Na to se može gledati na više načina. Vidite, stvar je u tome da to bude jasno i ubjedljivo. Ljude treba ubijediti u sve to, inače nema svrhe praviti zemlju ako polovina ljudi ne želi biti u njoj. Ako je većina, više od polovine njih, recimo šezdeset posto za, ostali mogu reći: "Uredu, s tim se treba složiti." Jedan od stavova koje gospodin Bulatović dolje zauzima jeste to da žele čuti pedeset plus jedan procenat glasačkog tijela, dakle od svih koji mogu glasati. Ima još načina, još raznih pristupa. Bit će tu dosta intenzivnih pregovora, među samim Crnogorcima, i između Crnogoraca i OSCE-a i ostalih međunarodnih organizacija... Možemo se, dakle, složiti oko jasnog rezultata. Pitanje je šta ako se takav rezultat ne postigne? Ako šezdeset posto Crnogoraca glasa za neovisnost, ili samo 53 procenta, imate većinu, ali nemate neophodnu većinu. Znači li to onda da bi svi trebali raditi na tome da Jugoslavija uspije? Ovo je vrlo bitna stavka, o tome sam razgovarao i sa gospodinom Đukanovićem, i s nekim drugim, i to zahtijeva vrlo brižno razmatranje u mjesecima koji predstoje.

DANI: Kako vidite situaciju na Kosovu i šta mogu promijeniti predstojeći izbori?

CRAWFORD: Što se tiče situacije na Kosovu, sjećate se šta je nekad govorio Draža Marković: "Situacija na Kosovu je i dalje složena, čak i komplikovana!" A neki dan sam morao da se nasmijem kad sam pročitao Hakeruppa kako kaže: "Situacija na Kosovu je uistinu komplicirana." Kako god, komplicirana jeste, i to je prilično jasno. I uvijek je bila. Poput glavice luka, i tu imate slojeve problema. Beograd je osamdesetak, devedesetak godina gazdovao Kosovom. Na kraju tog perioda, Albanci ne vole Beograd. To sugerira, na određeni način, kakav je stav Beograda u tom periodu bio. Na tom nivou analize imate period u sedamdesetim, kad su date neke kompetencije Socijalističkoj Autonomnoj Pokrajini, pa imate Miloševićev period, kad je sve to oduzeto, pa bombardovanje... Struktura koju sada imamo dolje jeste velika većina Albanaca Kosovara. Skoro 200.000 Srba je napustilo Kosovo, pobjeglo, i boje se povratka. Vrlo teško je svakome ko govori srpskohrvatski, prošetati se Prištinom bezbjedno. Imam prijatelje Bosance koji su tamo išli radi nekih projekata, kažu da moraju govoriti engleski. To je vrlo žalosno, i jako, jako loše. Očito se radi o reakcionarnoj situaciji. UN se prihvatio te nevjerovatno kaotične situacije, u pokušaju da stanje popravi. Vrlo im je teško, teško je i Srbima, na više psiholoških nivoa. Međutim, rekao sam jučer gospodinu Čoviću, a i gospodinu Svilanoviću: "Šta vi očekujete da Albanci misle o Beogradu kad vam optuženici Haškog tribunala, optuženi za zločine na Kosovu, još sjede u skupštini? Kakav mislite time signal o vašim namjerama poslati?"

DANI: I šta su Vam odgovorili?

CRAWFORD: Rekli su da su shvatili poentu (lagani smijeh). Mislim, Tribunal je zaseban problem, ali to, naravno, šalje jedan loš signal. S druge strane, imamo jaku netrpeljivost na strani albanske populacije, naročito među krugovima tamošnjih ekstremista. Šta je pravi problem? Dakle, nikad nismo imali demokratski dijalog, između demokrata Albanaca i demokrata Srba, zaista nikad. Još od vremena komunizma, od Rankovićevog perioda, znate kako se sve to odvijalo. Pokušava se napraviti nešto što se može nazvati strateškim kompromisom, između razumnih zahtjeva Albanaca i razumnih zahtjeva Srba. Čović je to vrlo dobro postavio: vidite, Albanci žive u tri ili četiri zemlje u regionu, Albaniji, Srbiji, Makedoniji, Crnoj Gori; Srbi žive u tri ili četiri zemlje, Srbiji, Crnoj Gori, Bosni, Hrvatskoj; tako je i sa Hrvatima, i ne mogu svi imati tu Veliku Stvar koju žele. To je veliko pitanje za svijet. Mi ne bismo prihvatili Veliku Srbiju, ne bismo prihvatili Veliku Hrvatsku, ne bismo prihvatili Veliku Albaniju, zašto bismo ih prihvatali? To je temeljno reakcionarna ideja za suvremenu Evropu.

DANI: Osjećate li da su srbijanski političari napokon prihvatili činjenicu da su Hrvatska i BiH suverene i neovisne države?

CRAWFORD: Sada stičem utisak da jesu. Meni bi bilo prilično teško, kao pola Englezu, pola Škotu, zamisliti situaciju u kojoj bi, recimo, Škotska postala neovisna zemlja. No, vjerovatno Englezi u Škotsku ne idu toliko često. A Jugoslavija je dosta manje mjesto i vjerovatno je svima vama teško to što odjednom trebate vizu, imate granice od Ljubljane do Makedonije. No, mislim da to ljudi prihvataju. Aktuelna vlada u Beogradu radi na normalizaciji, gospodin Svilanović se zaista trudi da normalizira odnose sa svim državama bivše Jugoslavije, išao je u Sloveniju da otvori ambasadu. Poslovni ljudi iz svih dijelova BiH, i Hrvatske, dolaze u Beograd. Odvija se neka kooperacija. Mislim, sloboda kretanja se ne uspostavlja lako, i to je pitanje za sve. Pričali ste mi jučer da ljudi iz Federacije u Srbiji moraju platiti veće putarine nego oni iz RS-a. To je, u suštini, diskriminatorski i smiješan postupak. Ako znate za još takvih stvari, obavijestite me i pokušat ću nekako da to aktualiziram.

DANI: Mislite li da su političke snage koje su se borile za Veliku Srbiju i vodile rat u Hrvatskoj i BiH konačno poražene?

CRAWFORD: Zavisi šta smatramo konačnim. Povijest je dug proces, stvari iskrsavaju. Mislim da su ljudi koji su se borili za te fašističke programe, sada u praktičnom smislu zaustavljeni. Mada može još biti ljudi koji se bore za iste ciljeve, koristeći druge metode, pokušavajući da iskoriste demokratska sredstva. I to je, ipak, napredak. Mislim da je i Evropska unija u posljednje dvije-tri godine pružila ubjedljiviju viziju pravca koji vodi naprijed, u kom se ta pitanja mogu rješavati uz kompromis svih strana. Ne samo na ovom prostoru, svugdje u Evropi postoje tenzije između etničkih i građanskih prava. Sjeverna Irska, Baskija, primjeri su toga. Ono što je u slučaju Evrope impresivno jesu sve te pametne ideje za rješavanje takvih problema, koje kombiniraju demokraciju, integraciju, s jednim stupnjem specifičnosti.

DANI: Kakav osjećaj imate o tome koliko ljudi u Srbiji znaju o prirodi ratova u Hrvatskoj i Bosni?

CRAWFORD: I na Kosovu. Mislim da počinju shvatati. Nakon demokratskih promjena i gosti iz Bosne primjećuju promjenu cjelokupnog stava, i na TV-u, i u drugim medijima, jednu veliku promjenu nabolje, u diskursu o Haškom tribunalu, naprimjer. I Carla Del Ponte je time zadovoljna. Ali, opća rasprava o tome u Miloševićevo vrijeme je bila nemoguća. I sad, prikazali su taj film o Srebrenici, mnogi nezavisni mediji uradili su dosta po pitanju debate oko pomirenja. No, problem je, kao i širom bivše Jugoslavije, što je svako odlično svjestan sopstvenih katastrofa i ne obraća previše pažnje na tuđe. Vaš magazin je napravio dobar posao pokazujući dio onoga što se zapravo zbilo u Krajini, na način na koji se vjerovatno nigdje o tome nije govorilo. Tribunal radi jednu veoma bitnu stvar - poteže pitanje odgovornosti. Desile su se užasne stvari, i zato Tribunal podržavam sve vrijeme, i javno i privatno.

DANI: Želim da mi kažete nešto o procesu ovdašnje društvene transformacije, prvenstveno ekonomske tranzicije. U Srbiju ste, kao i u Bosnu, došli u neposrednom poslijeratnom periodu. Koje su sličnosti i razlike između tih procesa u Jugoslaviji i BiH?

CRAWFORD: Srbija je imala rat, ali to nije bio rat kao u Bosni, koji je trajao godinama. Iskreno, Beograd i nije toliko oštećen. Pogledajte sami koja je preciznost tih oružja: jedna zgrada uništena, druga, odmah do nje, netaknuta. To je stvarno impresivno. Tako da je Beograd pretrpio nešto oštećenja infrastrukture i instalacija, ali nije to bila šteta kakvu je Sarajevo pretrpjelo. Kada se bivša Jugoslavija raspala, nije se tu radilo o kapitalizmu. Nije je rasturio glas protiv Jugoslavije, nego, zapravo, glas protiv Beograda. Recimo da to nije u dovoljnoj mjeri bio glas za demokraciju koliko protiv Beograda. Sretao sam svugdje, i u Bosni, mnoge ljude koji kažu da je pod Titom bilo dobro, koji kažu da je to za njih bio sjajan period, koji nisu osjećali tada neki ozbiljan problem. Nisu osjećali nedostatak demokracije, na način na koji ljudi u Poljskoj ili Pragu jesu, nisu osjećali da su pod Rusijom, pod Sovjetskim Savezom, jer nisu pod njim ni bili. Bio je to, ipak, vaš sistem. Dakle, ono što se desilo u bivšoj Jugoslaviji nije bila intelektualna revolucija protiv socijalizma, protiv vladavine Partije, za vladavinu zakona, sve do događaja prošlog oktobra, koji su nosili jedan autentičan demokratski naboj. Beograd se nije mogao buniti protiv Beograda, morao se buniti protiv nekih ideja, protiv jedne vizije socijalističkog, kontroliranog, jednopartijskog društva. To je dovelo neke reformatore, ljude svjetskog kalibra, na scenu, da taj proces pokrenu naprijed. S druge strane, suočeni su s jednom vrlo teškom situacijom, dosta oštećene infrastrukture. Sankcije su bile jako razorne, stvorene su paralelne strukture, različite kriminalne mreže. Dakle, Beograd ima dosta specifičnih problema, koji nisu problemi Sarajeva, ili problemi Poljske. Ima nekih sjajnih ljudi koji ih pokušavaju riješiti, ali to se ne dešava preko noći.

DANI: Čini mi se da je ovdje puno veći potencijal, da je broj ekonomskih eksperata puno veći nego u BiH.

CRAWFORD: Što se tiče Beograda, naši eksperti boravili su širom regiona i širom srednje Evrope i kažu da su eksperti koje su tu zatekli najbolji koje su vidjeli. Nisu tu samo Beograđani, ima ljudi koji su u Miloševićevo vrijeme radili za MMF, Svjetsku banku ili u londonskom Cityju. Gospodin Novaković, ministar energetike, primjerice, dobio je MBA na MIT-u, jednoj od najjačih škola na svijetu. I njegove kolege u vladi, Đelić, Pitić, ali ne samo oni. Tu je još mnogo sjajnih ljudi, gospodin Anđelić, koji se nedavno vratio, Đinđićev savjetnik za tehnologiju, koji u Bostonu ima vlastitu internet-kompaniju. Dakle, mislim da je Đinđić napravio odličan posao pozivajući Srbe širom planete da se vrate i tim ljudima pomognu. Nema tu nekog novca, naprosto su shvatili da, vraćajući se, već za dvije ili tri godine mogu dati neki doprinos. I to je jako impresivno. No, to je tek jedan nivo. Pitanje je da li je pod njima birokracija koja je u stanju nositi se s promjenama. Stoga su neka ministarstva bolja od drugih. Imaju strašne probleme zbog dugova, koji su se pod Miloševićem samo gomilali, tako da je to jako složen problem koji moraju rješavati uz pomoć Pariškog kluba. Osnovni problem, dakle, jeste to što nemaju nikakvog novca. No, rade vrlo pametne stvari. Pokušavaju da zaustave krijumčarenje, i porezi koje tako dobijaju pune im kase. Zaustavljaju, ili pokušavaju kontrolirati, šverc duhanom, tako da raste prihod od poštene prodaje cigareta. U tome su vrlo sistematični. No, kao što sam već rekao, dosta institucija je degradirano, organizirani kriminal je jak. U BiH imate organizirani kriminal, na Kosovu imate organizirani kriminal, u Crnoj Gori imate organizirani kriminal, u Srbiji imate organizirani kriminal. A te mreže su vrlo multietničke, ne fali uzajamna saradnja među kriminalcima. Nedavno sam rekao i gospodinu Pattenu da mi uspostavljamo sve te institucije na Balkanu, dok organizirani kriminal te institucije potkopava. Treba nam mnogo, mnogo oštriji evropski pristup tom pitanju. Godinama je to očito. Nažalost, nije bilo očito i u evropskim prijestolnicama. No, općenito se stavlja sve veći akcenat na organizirani kriminal kao problem. Mislim da je to gore čak i od korupcije, mada su obje pojave aspekti istog problema.

DANI: Recite mi, kad ste prvi put kao diplomat došli u bivšu Jugoslaviju?

CRAWFORD: Ne mogu se sjetiti tačnog datuma, ali bio je to januar 1981. Stigao sam na dan "nemira u Prištini". Nakon toga Priština je mjesecima bila zapečaćena, nedostupna stranim diplomatama. U junu te godine, koliko se sjećam, bio sam kao "mladi diplomatski pionir" među prvima koji su onamo ušli.

DANI: Kakva je razlika između Beograda danas i onog koji iz tog vremena pamtite?

"Mislim da Bosanci od ovih reformatora imaju šta naučiti. Kontekst je jako različit, ali ovdje među ključnim reformatorima postoji ozbiljna vizija, prezentacije su im izvrsne"

CRAWFORD: Na neki način, depresivno mala. Mislim, neke su zgrade napravljene, ali zaista je zapanjujuće koliko je restorana ostalo apsolutno isto. Neki ljudi su isti, tačno isti jelovnici, upravo isti dekor. To je, mislim, veoma čudno. Moram ipak reći nešto što primjećujem posljednjih mjeseci: najednom je Beograd sjajniji, prodavnice bolje izgledaju, novac se pomalo kreće... Neki dan sam, pak, bio u Čačku, i to je jako dobar primjer za Bosnu. Čačak izvozi gljiva u vrijednosti od 20 miliona maraka za Italiju i izvoze prozore koje prave male firme za Rusiju. U Čačku je pokrenuto šest hiljada maloprivredničkih poduzeća. Nije čak ni lako tamo stići, slabi su putevi. Ali stvari se kreću. Mislim da svjesno slijede talijanski model razvoja, dosta mreža malih porodičnih firmi. I to je jako, jako impresivno i oni rade pravu stvar. Beograd je poveliko mjesto, otprilike koliko Federacija, veće od Republike Srpske, tako da imaju dosta resursa, ovdje postoji srednja klasa, organizirana. A ima i dosta paradoksa, možemo sjediti ovdje u kafiću, ili za 20 minuta vožnje biti na selu, sresti babu koja okopava vrt, a sin joj je možda u Bostonu, vlasnik internet-kompanije. Jedno vrlo, vrlo, kontradiktorno društvo. I moraju se suočavati s tim.

DANI: Mislim da je Vaš primjer o Čačku vrlo interesantan. Imate li još sličnih storija koje bi možda mogle biti inspirativne nekome u Bosni?

CRAWFORD: Kad sam nakon Sarajeva otišao na Harvard, zainteresirao sam se za internet i svu tu tehnologiju, tako da sam, po dolasku ovdje, organizirao party za "internetski svijet", sve ljude koje smo mogli naći da imaju veze s internetom, provajdere, koga god smo mogli identificirati. I pojavilo se dosta zanimljivih ljudi. Jedan prodaje u Londonu preko interneta srbijanske umjetnine, drugi pravi softver za britanske osiguravajuće tvrtke, treći su dizajnirali tepihe za moju rezidenciju, koje možete nabaviti i u Budimpešti; pišu softver za banke, ali imaju i mali biznis s tim tepisima, koji su fantastični. Ima nešto što mislim da Srbi jako dobro rade, koriste svoju dijasporu na vrlo kreativan način. Moj savjet za vašu zemlju bio bi da što brže krenete u pravcu novih tehnologija. To je jedan od temeljnih problema Bosanaca: ne kreću nigdje. Ima problema s minama, ima problema s politikom, ali imate sjajne ljude. Mislim, vaši mladi ljudi jako su bistri, ali treba ih mobilizirati. Ne znam koliko se to promijenilo, ali kad sam ja bio u Bosni, loše je bilo to što nije bilo vizije koja bi artikulirala taj vid razvoja male privrede. Pričali su o tome, onako, kao o samoupravljanju: znate, samo u frazama. A ovdje rade stvari, stalno se nešto dešava i nikad ne znate koliko toga se tačno dešava. Doduše, mnogi ne plaćaju porez, mnogo je sive ekonomije. Smatram da vlada ne čini dovoljno na pojednostavljenju poreskog sistema, kako bi te ljude uključili u normalne ekonomske tokove. Druga stvar: privlače strane banke. Bosanci to nisu činili kada sam ja bio tamo. A bez stranih banaka ne možete stvoriti organizacijsku kičmu za, recimo, elektronske transakcije i trgovinu. Mislim da Bosanci od ovih reformatora imaju šta naučiti. Kontekst je jako različit, ali ovdje među ključnim reformatorima postoji ozbiljna vizija, prezentacije su im izvrsne. Zašto, primjerice, ekipa bosanskih ekonomista i privrednika ne bi posjetila Čačak, da vidi kako se tamo radi i razmijeni iskustva? Nisam mnogo govorio s njima, ali gradonačelnik, gospodin Ilić, mi je rekao da su organizirali sve male, porodične firme u udruženja, i udruženje daje kredite. To su, dakle, svojevrsne kooperative, ali kapitalističke kooperative, i čini se da to funkcioniše. Dakle, male firme. Doduše, ovdje su ljudi primorani na to: za vrijeme Miloševića su krupne firme i institucije potpuno nazadovale. Stoga su sada prinuđeni na visok stepen improvizacije, što je u suvremenoj ekonomiji zapravo prilično korisno.

DANI: Napustili ste Sarajevo prije tri godine, da li Vam nešto posebno nedostaje?

CRAWFORD: Nedostaje mi kuća. Kuća gdje smo se konačno skrasili, bila je odmah više Baščaršije. Bila je to stvarno divna kuća. Trebalo mi je dvije godine da je opremim, a živjeli smo tamo šest nedjelja. To mi nedostaje. Nije bila prevelika, ali bilo je tu nekog mira, harmonije. Moja kuća ovdje nije tako lijepa.

Arhiva Dani
231