DANI: "I ti ćeš dostojanstveno preživjeti koncentracijske logore" Napisali ste to 1990, prije nego što su koncentracijski logori iz poezije prešli u vrlo surovu stvarnost. Kako danas, poslije svih ovih godina, nakon što je krug koncentracijskih logora zatvoren, gledate na tu pjesmu?

DEBELJAK: Bez obzira koliko to zvučalo humanistički i sentimentalno, ja stvarno vjerujem da je pisac, ako jeste autentično utjelovljenje jednog glasa koji prevazilazi osnovnu zajednicu, sa jedne strane vidovnjak, a sa druge strane svjedok svoga vremena. Mislim da termin očevidac dobro spaja ta dva aspekta ljudskih egzistencijalnih uvjeta: sa jedne strane vidovnjak, a sa druge svjedok vremena u svim njegovim turbulencijama. Na taj način dolazi do onog sretnog spoja, što je, naravno, rijetko, u kojem pisac, opisujući svoju viziju, pokušava da nađe prave riječi za ono što se odupire riječima, a to je vizija vremena kakvo jeste bilo, kakvo jeste i kakvo će biti, vrijeme koje prevazilazi okvir svog socijalnog povijesnog trenutka i ostavlja neki prostor u kojem se spajaju snovi i uspomene na zlatno doba sa apokaliptičkim vizijama. Ja sam se potpuno zgrozio, bio sam naježen kad sam ponovo čitao svoje knjige pjesama koje su bile objavljene prije početka rata u bivšoj Jugoslaviji i vidio da su zapravo naseljene tim referencama ne samo na koncentracione logore nego i na vojnike u kojima se pali bijeli fosforni prah, na izbjeglice i matere koje doje svoju djecu na izbjegličkim vlakovima Dakle, moje su pjesme bile prožete tim nekim tjeskobnim vizijama koje su, mislim, proizilazile iz tog intuitivnog, kojeg nisam bio tada kadar racionalno artikulirati i zbog toga sam, pretpostavljam, posegnuo za poetičkim jezikom, slikama u kojima je zapravo tajna pjesnika tajna i za pjesnika samog. Ne mislim da je pjesnik najbolji tumač svojih vlastitih radova i sada u retrospektivi me obara sa nogu kada vidim toliko toga što sam ja na neki metaforički način, žajde recimo, predskazao. S druge strane, dobijam u tome neku perverznu potvrdu činjenice da pjesnik može da bude i vidovnjak i, dopustite mi da kažem i tu riječ, prorok. Naravno, ova vizija ne daje nikakve recepte kako dostojanstveno preživjeti ekstremne situacije, ali mislim da ipak recept za to kako biti čovjek, živjeti dostojanstveno, jeste ideja, utopija kojoj možemo samo da se približavamo, ali niko od nas ustvari to ne može da realizira. Zbog toga mislim da valja podsjetiti na knjigu Viktora Frankla, koji je i sam preživio koncentracione logore za vrijeme Drugog svjetskog rata, knjigu pod naslovom Vapaj za smislom. U onom trenutku kad čovjek izgubi svaki smisao života, tada se već predao, i mislim da su oni koji su preživjeli Manjaču i Omarsku, barem pretpostavljam, morali da imaju taj neki egzistencijalni poriv da smisao grade iz saučešća u zajednici koja se stvarala unutar koncentracionih logora, gdje je prepoznavanje drugoga i uzdržavanje, recimo, etičkog odnosa prema drugom, jedino što nas pravi ljudima. To je ono što razlikuje one koji su bili unutar koncentracionih logora od onih koji su traj logor držali.

DANI: "U skoroj budućnosti, ako sve ne ode dođavola, odgovornost pisca će biti odmjeravana u prvom redu u odnosu na njegov stav prema stvarnosti logora", napisao je Danilo Kiš. Mnogi ovdašnji pisci očigledno ne bi prošli ovaj test. Da li, po Vama, ima smisla ponovo pisati, nakon Omarske, Keraterma, Manjače, barem sve dok se ta Kiševa odgovornost konačno jednom ne "odmjeri"?

DEBELJAK: To je jednostavno pitanje na koje nemam odgovor. Ako možeš da pitaš čovjeka koji je preživio logor: "Zašto se vi niste ubili?", "Zašto niste počinili samoubistvo pošto ste vidjeli šta znači biti u ekstremnim situacijama, lišeni svoje ljudskosti?", on će sigurno doći do nekakvih traljavih odgovora tipa: zbog žene, zbog djece... I to znači vir onog smisla u kojem valja raditi i kojeg valja uzdržavati. I moj odgovor može da bude toliko banalan kao što je banalan oblik kultiviranja onog što tebi puno znači, mikrokozmosa tvoje porodice i ljudi koji su ti dragi. Ljudi koji nisu imali prijatelja ili su imali malo prijatelja, kojima su prijatelji izgubljeni, stvarno su izgubili smisao života, jer, na kraju krajeva, ipak smo poslani na svijet zbog toga da budemo jedni sa drugima, da ne živimo u kuli od slonovače vlastitog Ja i kultiviranja vlastitog užitka. Volio bih da kažem kako ima puno smisla u tome da se piše, da se govori, da se analizira, ali mislim da je na koncu to brutalno pesimistička rečenica i da se na kraju krajeva sve svodi na činjenicu da mi dopunjavamo svoje vlastito vrijeme. Upražnjavanjem nekih aktivnosti, što intelektualnih, što manualnih, zapravo dopunjavamo prazan hod, gdje se ništa ne dešava, u kojem tek niču mogućnosti da se čovjek suoči sa svojim vlastitim ništavilom. Sve aktivnosti koje mi upražnjavamo zapravo su samo prekrivanje tog velikog ništavila, tog velikog ponora ispod naših nogu, i stvarno ne vjerujem da ima velikog smisla u tome što mi radimo. Ratovi mogu da budu pokrenuti na papiru, što je rat u Jugoslaviji dobro pokazao, pa se poslije prevedu u stvarnost, ali to je jedino što nam preostaje. Alternativa je mnogo gora: to je zabavljanje do smrti, što je usud razvijenog Zapada, gdje je entertainment potpuno nadomjestio serioznu refleksiju i umjetnost koja ima ambicija da bude čitana sa stajališta vječnosti. Duboko vjerujem da konstrukcija, građenje nekih socijalnih tkiva u kojima mogu da te upoznam kao čovjeka sa kožom i kostima, omogućava i meni da se prepoznam kao čovjek od straha i nade, od kože i kostiju, inače smo reducirani da vrtimo apstraktne pojmove. Današnji neoliberalistički diskurs koji promovira samo pojedinca koji nije povezan ni sa jednom zajednicom, utire put za pakao u kojem, da ponovim, možemo samo da se zabavljamo do smrti, a da ne pokušamo da u su-čovjeku otkrijemo vlastito trepereće srce. Ja nisam mogao reagirati poput ostalih pisaca moje generacije u Sloveniji koji su se skrivali iza nekih estetskih teorija, govorili i pisali da ne trebaju da se direktno bave užasom koji se događao u neposrednom susjedstvu.

DANI: Zato baš i niste bili omiljeni na javnoj sceni zemlje u kojoj ste rođeni. Histerija kojoj je zajednički nazivnik Balkan je u posljednjoj deceniji potpuno zavladala Evropom. S obzirom na to da dolazite iz Slovenije, koja se također upire da dokaže kako nema ništa zajedničko s Balkanom, možete li obrazložiti pozadinu i motive tog rasističkog odnosa prema ovom poluostrvu?

DEBELJAK: Ja sam protiv dominantnog diskursa u Sloveniji i nikad sebi nisam dozvolio da podlegnem tim popularnim parolama kako Slovenija nije dio Balkana i kako mora da se otarasi balkanske baštine i svojih veza sa ex-jugoslavenskim prostorima, zadržavajući koliko sam uspio postojeće kontakte i stvarajući nove, znajući da niko ne može biti autentičan pisac samo u jednoj maloj sredini. Nije bilo dovoljno ljudi koji su bili kadri shvatiti da Slovenija sama za sebe ne znači ništa, nego može da se uspostavi kao značajan igrač na međunarodnoj svjetskoj sceni samo ako bude kadra da pretvori izolacionizam koji je postao dominantni diskurs za vrijeme rata, prije svega u prvoj polovini devedesetih godina, i postane most između srednje Evrope i Balkana, između zapadne Evrope i prostora jugoistočnih evropskih kultura. U tom smislu Slovenija je uvijek bila na raskršću različitih kultura i nije samo geografska činjenica da Dinara počinje u jugoistočnoj Sloveniji, nego da je Slovenija profitirala od mnogo čega, od toga da je bila nakalemljena na baštinu šireg balkanskog prostora dok je drugim krakom posezala u riznicu romanskih, a prije svega germanskih kulturnih tradicija. Mnoštvo izvora kojima se hrani slovenački kulturni identitet je bilo dosta dugo prešućivano jer to nije bilo politički oportuno. Zbog činjenice da nikada nisam bio niti u jednoj političkoj stranci, mogu sebi da uzmem slobodu i govorim onako kako mi Bog šapće u uho. Da se sad vratim na pitanje koje se tiče ambivalentnog odnosa prema Balkanu. Sa jedne strane, Balkanci su oni koji su prljavi, nisu civilizirani, ne znaju ništa, nisu kulturni, a sa druge strane, ta ista balkanska fizionomija i te figure su utjelovljenje velike erotske moći, misteriozne snage i neke privlačne fascinacije koja se, recimo, u najboljem smislu artikulira u filmovima i književnosti barbarogenija, a u najlošijem smislu, dakako, u etničkom čišćenju. To je, dakle, ambivalentni odnos u kojem je ista figura, Balkanac, ujedno ona koja je ološ i koju treba odbaciti, ali isto tako perverzno privlačna fascinacija.

DANI: Možete li još jednom osvijetliti Vaš privatni odnos prema Balkanu, tim prije što se čini kako je Vaš esej Sumrak idola ustvari krik za Balkanom?

DEBELJAK: To je upravo bio vapaj za balkanskim smislom, za smislom koji proizilazi iz živih kultura, a ne iz političkih entiteta i federalnih struktura. Bilo bi veoma glupo govoriti o tome da sam ja isključivo Slovenac i da baštinim samo slovenačku književnu i kulturnu tradiciju, jer to bi značilo da se sakatim. Ogroman dio svoje inspiracije crpio sam iz činjenice da živim na prostorima gdje se pretapaju tri koncentrična kruga i mogao sam da budem istovremeno Slovenac, uzimajući iz riznice slike i metafore slovenačke tradicije; Jugoslaven, jer sam puno profitirao u nekom simboličkom smislu od kontakata sa različitim južnoslavenskim kulturama, i treće, dijete svoje dobi, dakle Marxa i Coca-Cole, i, prema tome, uključen u tokove strujanja globalne masovne medijske kulture koja je silom prilika sve više anglo-američka. Činjenica da sam kao reprezentativac Jugoslavije u džudou, u kategoriji nada, proputovao cijelu Jugoslaviju mnogo prije nego što sam počeo da putujem po različitim festivalima kao, eto, mladi pisac, doprinijela je tome da sam jugoslavenski prostor domesticirao, familijarizirao prije nego što je to postalo moderno, da tako kažem. Stvarno ne znam kako bih živio u ekskluzivnom slovenačkom kontekstu, kontekstu slovenačke kulture, koja je, paradoksalno, poslije osamostaljenja postala više provincijska nego kad je bila najrazvijeniji dio bivše Jugoslavije. Dominantni diskurs u Sloveniji bi po svaku cijenu da se otarasi balkanskog lanca i kugle koji nas navodno vuku dole. Međutim, mislim da je to pogrešno i da će uvijek zbog blizine jezika, baštine mekanog komunizma i južnoslavenskih kulturnih mozaika, slovenačkim piscima i kulturnjacima biti lakše surađivati sa prostorima bivše Jugoslavije i unutar tog simboličkog okvira nego sa Austrijancima ili Talijanima. Mene uopće ne čudi da mlada generacija koja je stasala poslije početka rata u Sloveniji i divljačkih ratova na tlu bivše Jugoslavije, koja nije opterećena jugoslavenskom baštinom, na spontani, intuitivni način traži ponovo kontakte u prostoru bivše Jugoslavije, a ne toliko u austrijskom i talijanskom prostoru.

DANI: Kako objašnjavate to što se nakon raspada jednog društvenog sistema u cijeloj istočnoj Evropi i krvavog rata u bivšoj Jugoslaviji, naročito u BiH, u Evropi nije rodila nijedna nova, relevantna ideja, misao, za razliku od vremena nakon Drugog svjetskog rata?

DEBELJAK: Na generalnom nivou, baršunaste revolucije istočne Europe od 1989. nisu iznjedrile nijednu značajnu ideju koja ne bi na ovaj ili onaj način reciklirala ideje prosvjetiteljstva. Tu nije bilo revolucije u spoznajnom okviru, a rat na prostorima bivše Jugoslavije mi je pomogao utoliko što sam shvatio da ako je moguća opsada Sarajeva, koja traje tri godine i nikome ništa, onda je stvarno sve moguće. Zato nisam bio toliko zbunjen i toliko šokiran terorističkim napadima na trgovačke centre u New Yorku i Pentagon. U meni je izlapila ta metafizička sigurnost sa opsadom Sarajeva i znao sam da je to bilo kalkulirano divljaštvo, kalkulirani rat. Treba napraviti jedan obrat od Freuda u njegovoj legendarnoj knjizi objavljenoj 1922. Nelagode u kulturi, u kojoj je rekao da je baština moderne civilizacije u tome da skučava slobodu na račun represije i na račun ograničavanja ljudskog iskustva. Sada je obrnuto, sada je sloboda da radimo šta nam srce poželi ona koja treba da se prizemlji, koja treba da se ograniči. Da podsjetim, demokratija nije samo režim ljudskog iskustva u kojem je moguće sve što nije zabranjeno, nego je to kolektivno traganje za granicama onoga što vodi zajedničkom dobru i mislim da smo potpuno zaboravili na zajedničko dobro. Mi smo naučeni da, u diskursu postmodernizma u kojem je sve dopušeno i zato ništa više ozbiljno ne znači, svako ima pravo da se izjasni, da svako ima pravo da kaže šta god hoće i ništa više nije značajno. Morat ćemo ponovo promisliti šta znači solidarnost, što znači caritas, šta znači ljubav prema bližnjem. To su, naravno, pojmovi koji izgledaju zastarjeli i izgledaju demode, ali to su pojmovi u koje ja ulažem nade. Ako budu razvijeni i reaktualizirani za današnju potrebu da možemo razviti otpor tom slobodnjačkom "sve je dopušteno, sve je moguće". Ako je sve moguće i sve dopušteno i ako ne postoje nikakvi tabui, onda ni društvo kao traganje za kolektivnim dobrom više ne postoji, onda se suočavamo samo sa aglomeratom skučenih pojedinaca koji nisu kadri da daju ništa za drugoga.

DANI: Onda je za pretpostaviti da se slažete sa Stjepanom Meštrovićem, koji u jednoj svojoj knjizi kaže kako nas globalizacija i tehnički napredak ne čine boljim ljudima i kako to ustvari znači samo da je masakr u Srebrenici bio zločin sa najviše gledalaca u povijesti?

"Sa jedne strane, Balkanci su oni koji su prljavi, nisu civilizirani, ne znaju ništa, nisu kulturni, a sa druge strane, ta ista balkanska fizionomija i te figure su utjelovljenje velike erotske moći, misteriozne snage i neke privlačne fascinacije koja se, recimo, u najboljem smislu artikulira u filmovima i književnosti barbarogenija, a u najlošijem smislu, dakako, u etničkom čišćenju"

DEBELJAK: To govori da je bilo moguće, retrospektivno, čak i predvidjeti nešto slično tome što se desilo 11. septembra u SAD-u, jer znači da je ljudska nesigurnost, socijalna pa i metafizička nesigurnost, dospjela na američko tlo. Tjeskoba je sada postala globalna i nadam se da će se, na isti način na koji je teroristički napad u Americi bio potpuno van konceptualnih okvira koje smo mi razradili za osmišljavanje života, i odgovor i moguća rješenja krize desiti van okvira koji je uspostavljen u korporativnom kapitalizmu i neoliberalizmu. To znači masovnu redistribuciju moći i bogatstva, a to opet znači da bi se morale rehabilitirati one, 'ajde da ne cijepamo akademske dlake, utopijske ljevičarske ideje koje su izgubile svaki kredibilitet za vrijeme baršunastih revolucija. Nastupilo je vrijeme kada treba ponovo postavljati ista pitanja koja postavljaju fundamentalisti, bez obzira da li je riječ o katoličkim, jevrejskim ili muslimanskim, ali pronaći drugačije odgovore. Za razliku od mnogih drugih komentatora i analitičara koji se služe poštapalicama i formulacijama tipa "dobro-zlo", čemu je Amerika tradicionalno sklona, moramo shvatiti da fundamentalizmi postavljaju prava pitanja, ali nemaju prave odgovore. Pravo pitanje je gdje je prostor za sveto, za ono što nas prevazilazi kao ljudske jedinke, prostor za kolektivno traganje za zajedničkim dobru. Mjera do koje su te ideje o zajedničkom dobrom, o dobrom društvu, danas demode, jeste mjera ćorsokaka u koji smo upali, ne samo kao zapadno društvo nego i kao planeta.

DANI: Vi važite i za jednog od rijetkih poznavalaca islama u Sloveniji. Nakon terorističkih napada na New York i Washington 11. septembra, kao da su na površinu isplovili svi stereotipi koje je Zapad do sada njegovao o islamu, sve predrasude koje su, izgleda, u najvećoj mjeri formirale imidž islama na Zapadu. Koji su korijeni tog nepoznavanja islama?

DEBELJAK: To je zainteresirano nepoznavanje! Postoji interes u tome da se ne poznaje onaj element koji je, barem povijesno gledano, bio konstitutivni stup zapadne civilizacije. Samo pomislite na mavarsku civilizaciju, kada je došlo do amalgamacije jevrejskih, kršćanskih i islamskih utjecaja, da bi se na taj način iznjedrili uslovi za renesansu. Evropa kao pojam je, tu ponavljam slovenačkog teoretičara Tomaža Mastnaka, prvo dobila maha za vrijeme krstaških ratova, kada su se male feudalne države, državice i gradovi ujedinili pod kišobranom Evrope koju je, eto, trebalo odbraniti od dušmanina koji je bio musliman. U ime projekta oslobađanja svete zemlje trebalo je homogenizirati Evropu i iz različitih malih cjelina, tih gradova i državica, stvoriti neki veći okvir. O Evropi kao entitetu možemo zapravo da govorimo na suvisli način od početka krstaških ratova. Ne treba zaboraviti da doktrini tzv. pravednog rata u kršćanstvu prethodi doktrina rata koji su razvili islamski teolozi na dvoru abasidskog hilafeta u Bagdadu. Islamska doktrina pravednog rata, koja treba i ne mora da se poštuje, kao što znamo zabranjuje paljenje voćnjaka, vinograda, zabranjuje ubijanje žena i djece itd. Kur'an se razlikuje od Biblije po tom što Biblija jeste izvještaj o Božjoj istini, dok je Kur'an Božji glas sam. Moglo bi se reći da, dok se Bog utjelesio u kršćanstvu, u islamu se Bog uknjižio. Kur'an se zato ne prevodi, nego se prevodi samo njegov smisao. U tom smislu Kur'an predstavlja veći autoritet nego Biblija, koja je otvorena različitim interpretacijama, dok Kur'an dopušta različite interpretacije samo u tenziji između Kur'ana i hadisa. Ako Kur'an prikazuje "što", onda hadis govori "kako" i u toj tenziji postoje različiti modeli interpretacije koji su, dakako, svojstveni islamu. Važno je spomenuti činjenicu da, za razliku od katolicizma, koji ima jednog vrhovnog poglavara sa apsolutnom moći, a to je Papa, u islamu toga nema. Muslimanska zajednica, umma, sastavljena je od različitih vođa koji svaki zasebno može da proglasi džihad, koji trebaju, a ne moraju, da vode svi muslimani. Dakle, džihad kad je jednom proglašen od strane toga ili toga, svi muslimani ne moraju da slijede upute i u tom smislu je džihad ograničen.

Arhiva Dani
226