DANI: Gospodine Morin, posljednji put ste ovdje bili usred rata. Što osjećate u Sarajevu danas?

MORIN: Znate, kad sam prvi put bio u Sarajevu, bio je to grad pod opsadom. Grad u ratu, s ruševinama... A ovo što sad vidim jest jedan normalan grad. Zadržao sam, naravno, sjećanje na opsjednuti grad, i kada danas vidim taj drugi, normalni grad, imam osjećaj da sam u snu, a ne u realnosti. Mislim da sam u Sarajevu bio 1994. godine, za mene godine između kao da ne postoje, pa mi se ovo danas čini kao čudo -vidjeti ovaj grad, sve te automobile, ljude, zar to nije čudo! Eto, to je moj osjećaj...

DANI: Jeste li bili šokirani kad ste Sarajevo vidjeli prvi put, pod opsadom?

MORIN: Sarajevo je bilo nešto zaista vrlo posebno. U Prvom svjetskom ratu bilo je bombardiranja, naprimjer, oko Pariza, i tada nije bilo ništa što bi se dalo usporediti. Poslije Drugog svjetskog rata bio sam u Berlinu, i vidio sam potpuno uništene gradove, ali nikada nisam vidio grad pod opsadom. Dojam je bio vrlo jak: doći na onaj aerodrom, pa već sama činjenica da sam došao u vojnom avionu, zatim sva ona zaštita od granata i metaka! Bio sam u pravoj atmosferi opsade. A danas - ovo sunce, ovaj mir, to me se stvarno jako dojmilo...

DANI: U Vašem djelu i u Vašem životu postoji važna slika dolaska u potpuno uništeni Berlin. Usporedite Berlin i Sarajevo.

MORIN: To je bilo sasvim drugačije. Sovjeti su bili uništili grad, a onda su nakon nekoliko dana pustili zapadne saveznike da u njega dođu. Berlin je bio mitski grad mojih adolescentnih godina. Jako sam bio obilježen filmovima kao Opera za tri groša, Brechtom, glazbom Kurta Weilla, Marlenom Dietrich, pjesmom o lijepoj Loli. I tada stižem na berlinski aerodrom Tempelhof, a preda mnom su samo ruševine, ruševine i ruševine. To je jedna sasvim druga stvar. A isto kao i danas bio je prekrasan dan, na Brandenburškim vratima visila je crvena zastava, centar oko njega je bio potpuno uništen. U ulici Unter den Linden vidjelo se samo nekoliko ostataka hotela Adlon, u toj atmosferi totalne propasti po prekrasnom vremenu najednom sam začuo početak Beethovenove proljetne sonate. Rusi su, naime, bili objesili zvučnike u ruševinama i puštali glazbu. Zvuci te glazbe davali su također atmosferu novog početka. To me zaista duboko potreslo. Jer, znate, koračao sam ruševinama Hitlerove Reich-kancelarije i s poda podizao dokumente koje je Hitler bio potpisao, podizao sam ordenje koje nije uspio uručiti, nalazio sam arhive nalazio sam se u situaciji kao da ju je napisao Dante. Sarajevo, međutim, nikako nije bilo ista stvar - to je bio grad u opsadi, grad ščepan za gušu, koji se održavao čistim čudom. Dakako da me to ponovno vratilo u rat, kojeg nisam doživio još od tada, od 1945. godine.

DANI: Postoje mnogi mladi Francuzi koji su se potpuno posvetili gradu Sarajevu, ljudi kao Francis Bueb ili teoretičarka Véronique Nahoum-Grappe... Kako to objašnjavate? Francuska nema neke jake tradicionalne veze sa Sarajevom i Bosnom.

MORIN:Prvo, tu je jedan opći razlog. U Francuskoj se pojavila jedna nova humanitarna kultura, s pokretom Liječnici bez granica, tu više nije bilo važno jesi li politički orijentiran lijevo ili desno, dakle ne pomažeš više samo svoje nego i mnogo dalje od toga. Taj francuski humanitarni pokret liječnika značio je pomoć Poljskoj, ali se onda potpuno kristalizirao na pitanju Sarajeva, budući da je sarajevska situacija očigledno bila veoma teška. Također, za mnoge intelektualce je bosanska situacija bila vrlo tragična. Bosna je bila napadnuta - napadnuta od Srbije, a neki su već vidjeli da je napadnuta i od Hrvatske. Ljudi su razumjeli da se radi o gradu mučeniku. Pogotovo su neki mladi ljudi krenuli ka Sarajevu, naprimjer, kao što ste i sami rekli, Francis Bueb, Véronique Nahoum-Grappe - oni u grad navraćaju uvijek iznova. Za njih je to vjerovatno i veliko političko iskustvo - prvo istinsko iskustvo politike. Time su se oni posvetili jednoj zaista konkretnoj stvari, branili su prava. Vjerovatno su tome kumovale i tipično francuske univerzalističke ideologije. Posvuda su ljudi brinuli o Sarajevu, ali Francuska mislim da je bila izvorište velikog angažmana.

DANI: Nakon napada na New York 11. rujna, priča o Sarajevu kao da se je desila prije stotinu godina, a Drugi svjetski rat potonuo je u daleku prošlost. Jesu li se promijenile dimenzije, već se govori o atomskom i biološkom oružju, bojite li se što živite u Parizu? Ili mislite da je napad na New York bio samo jednokratni eksces?

MORIN: Slušajte, fizički se ne bojim, u Parizu mislim da se nitko ne boji, premda je u toku veliki program policijske prevencije. Naprimjer, kad ulazite u metro, sad vas upozoravaju da pazite na napuštene kovčege, a svako malo bude i neka uzbuna. Ali straha nema. No, to ne znači da opasnost nije prisutna, i ja mislim da je ono što se dogodilo u New Yorku oblik globalizacije, jer ne postoji samo ekonomska ili politička globalizacija, ili globalizacija mafije, sad već postoji i teroristička internacionala. Ona se koristi činjenicom da postoji milijardu muslimana u svijetu, a razočarenje i frustracija islamskog svijeta odnosi se naročito na Zapad. Tu je izraelsko-palestinski problem. To je proizvelo jednu manjinu koja halucinira. Vidjeli smo već terorističke grupe, kao onu Baader Meinhof, ali ovoga puta imamo posla s internacionalom koja ima jaku organizaciju i jaku vojno-političku misao, a nema više skrupula, nema više nikakvih skrupula. Sav "nevjernički svijet", prije svega ona "sotonina Amerika", promatra se kao neprijatelj, no vidjeli smo i po prvim izjavama Georgea W. Busha da ni on nije daleko od takvog maniheističkog pogleda na svijet. Vjerujem da ta dobro organizirana sila može koristiti biološko i atomsko oružje. Vi danas, recimo, u Turkmenistanu možete kupiti radioaktivne supstancije, dakle u materijalnom smislu to nije nemoguće, a psihološki također. To vjerojatno nije prijetnja Francuskoj, premda je bilo najava da će biti izvršen atentat na američku ambasadu u Parizu pomoću helikoptera natovarenog dinamitom, no ne znam je li to istina ili nije. Veliki problem je, po mom mišljenju, opasnost da se Amerika upusti u tu maniheističku igru, koju igra Bin Ladenova organizacija. Znate da je pala riječ križarski rat i to nije bilo dobro - kad se govorilo o borbi protiv zla, korišten je isti jezik kao i jezik terorista. Da se zaista objavi rat terorizmu, prvo treba sklopiti mir sa islamom, treba u prvom redu izvršiti pritisak na Izrael da prizna palestinske zahtjeve, jer u muslimanskom svijetu vlada uvjerenje da Amerika podržava Sharona. U nekom jednostavnom shvaćanju Sharon je neprijatelj, a istina jest da se Bushov laissez-faire može tumačiti kao podrška Sharonu. Prvenstveno je važno da se riješi izraelsko-palestinski problem, jer je on, po mom mišljenju, karcinom koji ima metastaze posvuda, a posebno u muslimanskom svijetu. Pri tome ne mislim da su posljednji teroristički napadi direktna posljedica palestinskog problema, ali je on pomogao da se taj terorizam oblikuje, ta nevidljiva vojska, što je, uostalom, jedan sasvim novi problem. Jer koliko god se može dokučiti Bin Laden, za kojeg se smatra da je u Afganistanu, ipak se ne radi o teritoriju kojim bi on vladao, drugim riječima: vi proglašavate rat protiv nikoga, u svakom slučaju protiv nečega što nije država ili nacija. Kako da se onda vodi "svjetski rat"! Sjećate se da se nakon napada na američke ambasade u Africi bombardiralo prilično naslijepo, pa je u Iraku izbombardirana tvornica lijekova ili dječije hrane, ako se ne varam, bombardirane su populacije koje nisu imale veze sa terorističkim napadom... Ja prije svega vidim da su talibani nepodnošljiv teret za Afganistance, i bilo bi dobro kad bi sami Afganistanci mogli likvidirati talibanski problem. Međutim, nitko im u tome nije pomagao, naprotiv, Amerika je pomagala talibane jer su oni bili protiv Sovjeta. Ako bi se u Afganistanu stvorila koalicija s jednim simboličnim kraljem na čelu, ako bi se Afganistan mogao ujediniti i osloboditi talibana, bio bi to događaj od najveće moguće važnosti, premda sam svjestan da bi to bio neki rat specijalnih jedinica, tajnih službi i ne znam čega sve ne... Treba vidjeti da je islamski svijet svojevrstan rezervoar mučeništva, radikalizma. Potrebna nam je mnogo pravednija politika. Naravno da se pri tome nalazimo u krajnje složenoj situaciji, jer oni arapski režimi koje nazivamo umjerenima, nažalost su ekstremno korumpirani i ništa ne poduzimaju da riješe problem korupcije, a naravno da neki od tih režima nisu ni osobito demokratski. Zbog toga u Egiptu i Alžiru imamo solidarističke pokrete. Korupcija nas zaista dovodi u sve grozniju situaciju. Također, miješaju se kruške i jabuke, jer stvari svodimo na jednostavne formule, naprimjer, netko pripada islamu jednostavno zbog toga što je potekao iz muslimanske vjere a da pritom uopće ne mora biti vjernik, kao što je to i među katolicima, katolik ste a niste vjernik. A islamist, što to znači, znači da je to netko tko duboko vjeruje. Fundamentalist - to je, opet, netko drugačiji, netko tko želi da se rigidno provodi šerijat. U javnom mnijenju sve se to svodi na jedno, premda postoji razlika između integrista i terorista, naravno, te na kraju između terorista i tih mučenika-kamikaza. Naprimjer, u Palestini postoji jedan pokret koji jest teroristički, ali nema kamikaze. Pa i sama riječ terorist nije jednostavna, nacionalnooslobodilački pokreti mogu sadržavati terorističke segmente, dakle ljude koji su spremni udariti na nevinu populaciju zbog svojih političkih ciljeva, ali oslobodilačke pokrete ne možemo svesti na terorizam. I u francuskom pokretu otpora postojali su ljudi koji su dizali vlakove u zrak, a u Jugoslaviji je to bilo još gore, bilo je terorizma i u alžirskom ratu, iza kojeg su stajali i Alžirci i Francuzi. Terorizam je često riječ koju vladari koriste protiv svojih protivnika, naprimjer, Putin teroristima naziva sve Čečene. Radi se o ratu jezika, a mi ne smijemo dozvoliti kontaminaciju riječi. Ja, naprimjer, ne bih nazvao Bin Ladenove ljude pripadnicima džihada, mene oni podsjećaju više na Asasine, kojih se svojedobno uspijevalo tako fanatizirati da su skakali u smrt. To je nešto zaista posebno, jer je u modernom svijetu ideja dragovoljnog žrtvovanja vlastitog života teško prihvatljiva, ali smo vidjeli Palestince spremne na trenutačnu samodestrukciju, prije toga smo vidjeli mlade Japance koji su zbog vjernosti caru žrtvovali svoje živote... No, sada u situaciji mira vidimo izazivanje stanja da se žrtvuje vlastiti život, to je neobično jer se radi o arhaizmu, spremnost na samoubistvo danas podrazumijeva i korištenje sofisticiranim sredstvima, jer upravo smo imali posla s obrazovanim ljudima, tehničkim stručnjacima, pilotima, oni su valjda imali i obitelji...

DANI: Kako to objašnjavate - da su New York upravo napali pripadnici obrazovanih elita?

MORIN: I u Alžiru i u Egiptu sam primijetio da su upravo studenti osobito religiozni, a najzanimljivije je da duboku religioznost vidimo upravo kod prirodnih i tehničkih stručnjaka. Ne znam zašto je to tako, možda filozofija i književnost otvaraju nove horizonte za razliku od tehnike, literatura i filozofija omogućuju mnogo više izbora, zar ne! Ali iznosim hipotezu. Mislim da se sa tim fenomenom nismo dovoljno pozabavili. Terorizam nije na meti imao samo ekonomsku ili financijsku globalizaciju, nego i globalizaciju demokracije. Svjetski trgovinski centar nije bio samo simbol američke trgovačke moći i američke hegemonije, već i američke demokracije. Međutim, mi smo danas svjesni da kapitalizam jedino može nadomjestiti mržnja, ma koliko to smiješno bilo.

DANI: Nakon napada 11. rujna, nitko se nije oglasio, a obično se u tim trenucima izdaju politički proglasi i slično. Kako to objašnjavate?

MORIN:Mislim da je u zastrašivanju tišina nešto vrlo jako. Ostati u mraku, ostati anoniman - to plaši ljude, imamo samo tu zastrašujuću tišinu, neki proglas bi nas malo opustio, a ovako se samo bojimo, mislim da bismo se manje bojali da je stvarno identificiran neprijatelj.

DANI: Danas se stvaraju velike koalicije, ali i velike podjele. Mislite li da su sve zemlje iskrene kad pristupaju antiterorističkoj koaliciji, ili to neke čine iz političke korektnosti, ili pak zato što se ne usude naglasiti neki mali odmak? Naprimjer, one sa Bliskog istoka.

MORIN: Po mom mišljenju, ne radi se ni o jednomu ni o drugomu, jer, naprimjer, Mubarak ima posla i sa svojim unutarnjim neprijateljima, koji su vrlo nasilni. Za njega je ovo prilika da konsolidira unutrašnju situaciju u Egiptu, ali istodobno postoji i zavisnost o SAD-u. Ali Mubarak je ipak netko tko, čak ni kad se radi o Sharonu, nikad nije išao putem raskida. S jedne strane, to su ovisni režimi, ali i ugroženi režimi. To vrijedi i za ultrareakcionarni režim u Saudijskoj Arabiji, koji je također ugrožen jer ga je Bin Laden otvoreno optužio da je dozvolio američkim vojnicima smještaj u neposrednoj blizini svetih mjesta. Prema tome, to su režimi koji nalaze mjesto u koaliciji, međutim, za njih je to prilika da izvrše pritisak na SDA da učine nešto i u pogledu palestinskog pitanja. Države Zaljeva tražile su to i nakon Zaljevskog rata. Međutim, hoće li Bush nešto učiniti u vezi s psihološkim stanjem američkog duha, koje je antiislamsko, to je sad, ja mislim, jedna prelomna točka. Pitanje je da li je Izrael u stanju postići sporazum s Palestincima.

DANI: Izraelski novinar Uri Avnery predlaže da Jeruzalem bude glavni grad dviju država. Je li Izrael u stanju popustiti u monopolnom stavu prema svetom mjestu?

MORIN: Tokom pregovora koje je vodio Shimon Peres s Barakom javila se ta ideja o dva glavna grada - da zapadni Jeruzalem bude izraelski glavni grad, a istočni palestinski, uključujući naravno i džamiju Al Aksu. Međutim, kad su posrijedi sveta mjesta, teškoće su najveće. Naprimjer, poslije rata 1967. godine, Izrael je izjavio da je Jeruzalem vječni glavni grad Izraela. U politici se katkad govori tako da izgleda kao da je sve vječno. To je bio pokušaj da se stvori nešto apsolutno sveto, ali ja se sjećam jednog susreta s udovicom predsjednika Jitzaka Rabina. Bilo je to u Francuskoj nakon što je on ubijen, razgovarala je s francuskim intelektualcima, čim sam dobio mikrofon postavio sam joj ovo pitanje o Jeruzalemu. Prvo je rekla: Jeruzalem je glavni grad Izraela za vječna vremena. Nakon toga je razmislila i onda je rekla: znate, ja mislim da je to tako. Već je relativizirala svoj stav, na kraju je rekla: ja mislim da bi trebalo internacionalizirati sveta mjesta. U situacijama kad vlada histerija, racionalna rješenja teško se postižu. Vidite, Palestinci žele pravo na povratak, a Izraelci kažu odmah: to je genocid. Shimon Peres je pak smatrao da bi referendum među Izraelcima pokazao da su spremni prihvatiti mnoge palestinske zahtjeve, međutim intifada je postajala sve jača, a i strah kod Izraelaca. Kod Izraelaca se još javio i milenijski strah jedne nacije koja je užasno stradala i, evo, taj strah je na kraju preokrenuo javno mnijenje u korist Sharona. A on je zaista bio najgora mogućnost, to je katastrofa, međutim, vrlo je teško kad ste suočeni sa situacijom histerije, ratnom histerijom naprimjer, to je začarani krug. Evropljani ga nikako ne mogu prekinuti, jer svaki put kad se umiješaju, Izraelci im prebacuju sudbinu europskih Židova. Zastrašujuće je to, dakako, što u Europi postoji ostatak tradicionalnog antisemitizma, i sada vidimo tragediju da Izraelci čine Palestincima ono od čega su sami trpjeli stoljećima. Naprimjer, stvorili su geta! Hebron je geto, a oni toga apsolutno nisu svjesni.

DANI: Je li izraelski narod traumatiziran narod?

MORIN: Da, ali on je prije svega histeriziran, potiče se ratna histerija, nekad je postojala značajna izraelska ljevica, no danas je u tom pogledu stanje vrlo loše.

DANI: Sarajevo je unatoč svemu uspjelo spasiti svoj multikulturni i multikonfesionalni karakter. A iskušenja su zaista bila velika.

MORIN: Da, vidio sam minarete, vidio sam tornjeve kršćanskih crkava. No, jesu li se ljudi stvarno vratili?

DANI: Ima dosta mojih prijatelja koji su se vratili, ali ja bih Vas pitao zašto Europa nije došla u Sarajevo, zašto nije iskorištena prilika da se Europa prepozna u Bosni i Sarajevu, ovdje i nadalje vidimo samo vojnike, diplomate i humanitarna predstavništva.

Nenad Popović i Edgar Morin: "Sva vjerojatnost današnjega svijeta kaže nam da će stvari krenuti loše, od ekologije do ratova"

MORIN: Radi se o više nivoa. Imate turistički nivo, naprimjer, kao u Pragu, gdje je sačuvana netaknuta arhitektura iz 17. stoljeća, u Budimpešti je obnovljena stara Buda, dakle to su turistički razlozi u nekom općenitijem smislu. Radi se o poteškoćama Europe da se otvori, postoje mnoge kandidature za ulazak u EU, no postoje privilegirani kandidati. To su države koje su u blizini, u kojima su ekonomski uvjeti dobri. Naravno da je pitanje Bosne veoma zanimljivo, to je bilo tako čak i dok je trajao rat, neki intelektualci su predlagali da se Bosna već tada pripoji EU, kasnije se to predlagalo u slučaju Kosova. Ali europska birokratija je rigidna, a Europa je trenutačno politički imobilizirana, ona jednostavno ne zna kako da se proširi jer sve se odluke donose jednoglasno. Proširenje se postavlja kao ekonomsko pitanje, a Europa je potpuno preokupirana uvođenjem eura. Nadalje, postoji zaborav, potiskivanje rata koji se desio u Jugoslaviji, u Bosni, a onda imate još i činjenicu da su se, recimo, Hrvati proglašavali najvećim evropejcima... Činjenica je da u Europi danas islam postoji, ne samo na Kosovu, u Novom Pazaru, u Bosni... U Njemačkoj živi veliki broj Turaka, a u Francuskoj Magrebljana, njih ima nekoliko milijuna, mnogi muslimani pristižu u Italiju. Po meni, priznanje islama u Europi samo je još političko pitanje, i o njemu se debatira. Ali stvarna europska kvaliteta je u njezinom laicitetu, a to znači da je vjera privatna stvar ljudi, i to je od temeljne važnosti. Zbog tog sam ja za integraciju Turske u EU, koliko god da je teško neriješeno kurdsko pitanje, jer je Turska bila prva laička država u muslimanskom svijetu.

DANI: Kad je prije početka intervjua Francis Bueb zapitao jeste li za večeru u nekom sarajevskom restoranu, spontano ste odgovorili: ne, dok sam u Sarajevu, hoću jesti samo burek! Što je s tim burekom posrijedi?

MORIN: To je vrlo privatna stvar, moja obitelj potječe iz Soluna, iz otomanskoga doba. To je bila hrana koja se jela u mojoj obitelji. Okus bureka, meza, patlidžani, musaka, sjećam se svih tih okusa, a ponovno sam ih sreo u Skoplju, u muslimanskim ambijentima Skoplja, gdje sam ponovno vidio velike bijele sireve. Sad sam sebi kazao: idem u zemlju gdje ću to naći, barem se nadam da toga ovdje ima. Ja sâm nisam rođen u Solunu, ali moja majka jest, tako da kad sam bio dijete, vodila me u grčke i armenske restorane, na mjesta gdje postoji to gastronomsko naslijeđe. Moja majka je govorila judeo espanjol, dakle ladino. Sa mnom je govorila francuski, ali sa svojim roditeljima tim starim jezikom... Čim se nađem u Španjolskoj, odmah se sa svima razumijem, i odmah pronalazim jezik svojih roditelja.

DANI: Znate li da se ladino govori u Sarajevu? Je li Europa sposobna da se vrati u gradove poput Soluna i Sarajeva? Zna li Europa ponovno otkriti svoje neokcidentalne tradicije?

MORIN: Znam za ladino u Sarajevu. A pogledajte samo gastronomske migracije u današnjoj Europi, danas je veliki utjecaj Sredozemlja, sve više se koristi maslinovo ulje, kus-kus je došao iz Sjeverne Afrike, svojedobno je bio egzotično jelo, a danas ga jedu svi Francuzi i smatraju francuskim.

DANI: Hoćete li mi reći da se etnička čišćenja i genocidi završavaju kao veselo gastronomsko pitanje!

MORIN:Ne, ali gastronomija je nešto što je u stanju prijeći političke granice. Pogledajte suvremenu glazbu, sve više zapadnih muzičara preuzima motive glazbe islamskog svijeta.

DANI: Znači li to da ste unatoč svemu optimist, gospodine Morin?

MORIN: Sva vjerojatnost današnjega svijeta kaže nam da će stvari krenuti loše, od ekologije do ratova. Kad gledam vjerojatnost, nisam optimist. Međutim, imam jedno životno iskustvo koje ostavlja uski prolaz nade. A to je da se povremeno desi nešto nevjerojatno. Sjećam se '40. i '41. godine u Francuskoj - Hitler je bio potukao Francusku do temelja, nanio joj je najveći poraz u povijesti. On je 1940. godine vladao cijelom Europom, a godinu dana kasnije napao je i sam SSSR. Njemačka vojska prolazila je kroz sovjetske linije kao da prolazi kroz maslac, tada nije bilo nikakve nade, u samo nekoliko mjeseci njemački vojnici doprli su do Moskve i Staljingrada. Onda se, međutim, desilo nešto nevjerojatno, što nitko nije mogao predvidjeti. Dvije-tri nepovezane slučajnosti. Godine 1941. zavladala je takva zima da se njemačka ratna mašinerija jednostavno zamrznula ispred Moskve, a sovjetski špijun Richard Sorge, koji je bio u Tokiju, pouzdano je saznao da Japan neće napasti SSSR s leđa, pa je Staljin mogao povući trupe s istoka za protuudar. Isto tako, zbog jednog naoko nevažnog puča u Beogradu, te godine njemački napad na SSSR bio je zakasnio za dobrih mjesec dana. Tri slučajna i nepredvidiva događaja promijenila su sve. Vjerujem da i danas postoje takvi uski prolazi, svemu predvidivom zlu unatoč. Zbog toga sam ja nešto kao pesimo-optimist, ili, ako hoćete, optimo-pesimist.

DANI: Hvala Vam na razgovoru, gospodine Morin.

Arhiva Dani
226