- Gospodine Mesiću, Vas je 19. oktobra 1990. Savezna skupština, i pored velikog otpora tadašnjeg srpskog rukovodstva, proglasila za člana Predsjedništva Jugoslavije. Da li ste u Predsjedništvo ušli sa namjerom da pomognete da se sačuva zajednička država ili da je rasturite, za što Vas je optuživalo srpsko rukovodstvo?

MESIĆ: Ja sam, prije svega, bio sasvim svjestan da Jugoslavija nema integrativnih faktora - bio je Tito i otišao je sa životne i političke scene. Komunistička partija se raspala i JNA je već u to vrijeme prelazila na stranu Slobodana Miloševića. Trebalo je tražiti novi model u kome bi narodi bivše Jugoslavije mogli živjeti. Smatrali smo da je to konfederalni model. Upravo takav model nudio je Ustav iz 1974. godine, ali se trebalo dogovoriti o tome što bi bili zajednički poslovi na vrhu, što bi bili poslovi republika i tko bi plaćao poslove koji ostanu u konfederaciji. Tražili smo čiste račune, jer u to vrijeme još nije bilo razmišljanja o brzom osamostaljenju republika.

- Kakvi su bili odnosi među članovima Predsjedništva?

MESIĆ: Na jednoj strani je postojao srpski lobi, koji je vodio Bora Jović i koji se zalagao da se na ruševinama Jugoslavije ostvare granice Velike Srbije - on je, ustvari, provodio plan koji je postavio Slobodan Milošević. Milošević je varao svijet jer je znao da je svijet sentimentalan prema Jugoslaviji, a varao ga je utoliko što je tvrdio da se bori za opstanak Jugoslavije, pa je zato i koristio savezno predsjedništvo. U isto vrijeme je varao i svoju javnost tvrdnjom da će svi Srbi živjeti u jednoj državi. Cijela igra srpskih predstavnika bila je u tome kako dovesti do promjene odnosa snaga u Predsjedništvu da bi se ostvario plan Velike Srbije.

Na drugoj strani bili su predstavnik Makedonije Vasil Tupurkovski, Slovenije Janez Drnovšek, Bosne i Hercegovine Bogić Bogićević i ja. Nije moglo doći do uspostave tog, kako su ga oni nazivali, izvanrednog stanja u kome bi vojska dobila zeleno svjetlo. Zato je u martu i sazvana sjednica Predsjedništva, ali ne u zgradi Predsjedništva, nego je, na inzistiranje vojnog vrha, održana u Generalštabu JNA u neadekvatnim uvjetima, jer su mislili da će vojnim pritiskom natjerati nekoga od nas da odstupimo kako bi došlo do prevage u korist Srbije.

- Tupurkovski mi je rekao da je ta sjednica održana pod vrlo čudnim okolnostima: da je u sali bilo hladno, da ste cvokotali od zime, da su cijeli tok sjednice snimale kamere. Da li se Vi sjećate te atmosfere?

MESIĆ: General Veljko Kadijević je bio uvjeren da će nas slomiti na toj sjednici Predsjedništva. Pri dolasku u salu sreo sam Bogića Bogićevića - na njega je, moram reći, bio najveći pritisak. Imao sam informaciju da je cijelu noć prije toga proveo u razgovorima s generalima koji su ga pritiskali svim mogućim argumentima da poklekne i da glasa za srpski prijedlog, računajući na to da je on Srbin. Međutim, on je glasao protiv uvođenja izvanrednog stanja i onda ga je Bora Jović, nakon glasovanja, pred svima vrlo glasno i arogantno pitao: "Bogiću, ti si Srbin, zašto ne glasaš kao i ostali?" Bogić mu je odgovorio: "Slušaj, Boro, zapamti: ja jesam Srbin, ali prije svega sam Bosanac, i glasam za interese cijele Jugoslavije, a time i za interese Bosne i Hercegovine."

- Vi ste na toj sjedinici imali jako oštar dijalog sa generalom Kadijevićem, koji je prijetio da će armija preuzeti vlast bez obzira šta Predsjedništvo odluči.

MESIĆ: On je, ustvari, bio nakon glasovanja i nakon što nije prihvaćen prijedlog o davanju zelenog svjetla armiji da sama odluči kada će djelovati na terenu. Odnos snaga prilikom glasovanja bio je četiri naprema četiri. Kadijević je nastupio arogantno, ali on je samo ostavljao takav dojam; on se, ustvari, bojao što će biti ako on ne provede zadatak koji mu je dao Milošević. I naša rasprava je bila u tom smjeru. On je rekao da će nastati kaos, da će nastati pokolj Srba u cijeloj Jugoslaviji ako se ne prihvati ovo što armija, vojni vrh i Slobodan Milošević nude.

Jasno, zato se i provociralo na prostoru čitave Jugoslavije. Naoružavali su Srbe oružjem iz vojnih garnizona da bi ih što prije naveli na pobunu, da bi onda armija stupila na scenu da tobože brani Srbe. Te provokacije je organizirao vojni vrh na čelu sa šefom KOS-a generalom Aleksandrom Vasiljevićem, koji je bio na svakom punktu gdje je došlo ili do krvoprolića ili do nekog drugog ekscesa. Međutim, mi se, kao što znate, nismo dali slomiti, i tu je završio pokušaj da se Predsjedništvo iskoristi za potrebe širenja i stvaranja etnički čiste i velike Srbije.

- Interesantno je da je Riza Sapundžiju, predstavnik Kosova, glasao za uvođenje vanrednog stanja. Istina, poslije je glasao protiv...

MESIĆ: I na nekoliko prethodnih sjednica Riza Sapundžiju je glasao zajedno sa predstavnicima Vojvodine, Srbije i Crne Gore, iako smo mi znali što Kosovo traži. Međutim, Sapundžiju nije bio Miloševićev čovjek, on je to radio pod pritiskom. Ja sam njega pitao: "Kako možete glasati za ono što predlaže Srbija kad je to u potpunoj suprotnosti sa interesima građana Kosova." On je rekao: "Znate, ja ovdje kroz Predsjednišvo mogu ponešto učiniti. Ali kad bih prvi put glasao protiv onoga što predlaže Srbija, drugu sjednicu ne bih više dočekao u Predsjedništvu." I upravo se to dogodilo. Nakon što je Sapundžiju na toj drugoj sjednici glasao protiv uvođenja izvanrednog stanja, Milošević ga je odmah smijenio.

- Da, onda je on doveo Sejdu Bajramovića.

MESIĆ: Srpska skupština je smijenila Rizu Sapundžiju jer tobože nema kosovske skupštine, ali to nema veze s ustavom. I nakon toga su izabrali Sejdu Bajramovića, koji nije predstavljao nikoga, pa ni sebe.

- Prema Jovićevim memoarima, vojni vrh je 17. marta saopštio Joviću i Miloševiću da su se predomislili i da od vojnog udara nema ništa. Jović kaže da je vojska preko noći izvršila salto mortale, i da su on i Milošević bili izmanipulisani. Otkud takav nagli obrt za četiri dana?

MESIĆ: Upravo je ta sjednica na kojoj je Riza Sapundžiju glasovao protiv bila presudna za srpsku odluku da ga se ukloni iz Predsjedništva, jer su se plašili da se njegovo glasovanje može ponoviti, što bi onda bilo štetno za plan stvaranja Velike Srbije. Činjenica je da je vojni vrh dao podršku Slobodanu Miloševiću, ali samo utoliko ukoliko se njegove zamisli mogu provesti kroz Predsjedništvo. Oni su, koliko-toliko, prihvaćali Predsjedništvo kao kolektivnog vrhovnog zapovjednika JNA.

- Priča se da je Kadijević stalno tražio da bude pokriven odlukom Predsjedništva?

MESIĆ: Točno. On nije imao kuraži upustiti se u vojni udar. On je to mogao učiniti, ali je pretpostavljao da u tom slučaju ni od koga ne bi dobio podršku. A vojni udar koji nema vanjsku podršku, obično ne može uspjeti. Milošević i njegova strana su očito bili preuranili. Bora Jović je, da bi sve impresionirao, podnio ostavku, najavio je da se povlači. Milošević je onda objavio da više ne priznaje odluke Predsjedništva. Odmah se povukao i Nenad Bučin, predstavnik Crne Gore, i rekao da i on izlazi iz Predsjedništva. Time su mislili destabilizirati Predsjedništvo i ponovo tražiti akciju vojske. Tu su se preračunali. Milošević je onda dao nalog Joviću da se vrati, on je to bez pogovora prihvatio i vratio se natrag u Predsjedništvo. Poslije Jovićeve ostavke, ja sam isti dan otišao na televiziju i rekao da se ništa posebno nije dogodilo, da je Bora Jović podnio ostavku, da Srbija treba poslati novog predstavnika u Predsjedništvo, kao i Crna Gora, a da ja, kao potpredsjednik, preuzimam poslove predsjednika dok se kriza ne riješi. I očito je taj moj čvrsti stav pokolebao Miloševića i on je nakon tri dana poslao Jovića natrag u Predsjedništvo.

- Predsjedništvo se 18. marta, sutradan po Jovićevoj ostavci, sastalo u praznoj Palati federacije, i pozvalo JNA da poštuje Ustav. Vi ste kao potpredsjednik, pošto je Jović dao ostavku, formalno postali vrhovni komandant i apelovali ste na armiju da se uzdrži od primjene sile. Međutim, kasnije ste u jednoj prilici rekli da je Vaš uticaj na JNA bio otprilike onakav kakav ste imali na armiju Finske.

MESIĆ: Pa, to je bilo točno. To se moglo vidjeti iz daljeg rada Predsjedništva kad se Bora Jović vratio natrag, kad je umjesto Nenada Bučina u ime Crne Gore došao Branko Kostić, kojem sam ja rekao: "Susreo sam dosta teških ljudi u svojoj političkoj karijeri, od kojih je Bučin bio najteži. Međutim, sad se ispravljam: najteži si ti, Kostiću. Tako teškog čovjeka još u životu nisam sreo."

- Vi ste bili jedan od prvih koji je tvrdio da je postojao dogovor o podjeli Bosne i Hercegovine između Tuđmana i Miloševića. Da li znate kako je uopće došlo do sastanka u Karađorđevu i ko je bio inicijator?

MESIĆ: Ja.

- Kako vi?

"To je često ponavljao i Mate Boban. On je govorio: 'Mi sa Srbima više nemamo neriješenih pitanja. Srbi su nama bili trenutni neprijatelj, a balije', tako je on nazivao Muslimane, 'su stalni'"

MESIĆ: Krajem 1990. godine dolazi do ekscesnih situacija. Mi u Hrvatskoj smo imali podatke da se srpska sela naoružavaju, da iz vojarni JNA dobivaju kvalitetno oružje, i ja sam u razgovoru sa Borom Jovićem rekao: "Slušaj, Boro, ovdje se radi o politici koja može imati katastrofalne posljedice. Vi naoružavate Srbe, a Srbi, ako krenu u masovnu pobunu, mogu biti samo gubitnici". On je rekao da oni ne naoružavaju Srbe i da oni nemaju ništa sa Srbima u Hrvatskoj. Mi smo taj razgovor nekoliko puta započinjali, ali sa istim rezultatom. Kada su početkom 1991. godine k njemu počeli da dolaze predstavnici Srba iz Knina, posebno onaj poznati Milan Babić, koji nije priznavao nikakve hrvatske institucije, ja sam rekao Bori: "Vi svoje sunarodnjake u Hrvatskoj tjerate u suicid. Jer, ako se 10 posto stanovništva sukobi sa ostatkom od 90 posto, to može biti samo na štetu Srba. Oni će izgubiti sve, izgubit će imovinu, izgubit će živote." Bora Jović mi je rekao: "Srbi u Hrvatskoj su vaši građani, radite s njima šta god hoćete. Ako hoćete, nabijte ih na kolac." Njima su Srbi u Hrvatskoj ustvari trebali kao inicijalno paljenje da se rat prebaci u BiH. To je bio unaprijed smišljen plan kojeg sam ja kasnije dešifrirao. Ja sam tada Bori Joviću rekao da trebamo sjesti za stol da izbjegnemo rat, da vidimo koji su problemi Srba u Hrvatskoj i da ih rješavamo kroz institucije. Pitao sam ga sasvim konkretno: "Jesi li ti za to da Tuđman i ja i Milošević i ti sjednemo za stol, da iznesemo sve te probleme i da vidimo o čemu se radi, ne treba se hvatati oružja." On je rekao da se slaže, ali da mora pitati Miloševića. Nazvao je Miloševića i on mu je nakon sat-dva javio da se slaže i još je dodao da je spreman sjesti s nama za stol bilo gdje - u zemlji ili inostranstvu.

Ja sam avionom otišao u Zagreb i rekao Tuđmanu: "Slušaj, Franjo, ona dva fakina žele sjesti s nama za stol, jesi li i ti za to da se sastanemo i da izbjegnemo rat?" Tuđman je rekao: "Uredu, slažem se da se sastanemo bilo gdje - u zemlji ili inozemstvu. Tako im odgovori, a datum ćemo dogovoriti." I ja sam se vratio natrag u Beograd. Pred kraj trećeg mjeseca, kad se ovdje sastao hrvatski vrh i ja s njima, Tuđman nam je rekao da se dogovorio sa Miloševićem da se nasamo nađu u Karađorđevu. Drugim rječima je rekao: Želim u četiri oka saznati šta oni žele. Tuđman je ispustio mene, moju prisutnost nije trebao, a Milošević je ispustio Boru Jovića. I njih dvojica su se našli u Karađorđevu 26. marta.

Mi smo ga čekali da se vrati u tadašnjoj službenoj rezidenciji predsjednika Republike, u Visokoj u Zagrebu, bilo je dosta prisutnih, znam da je bio i Joža Manolić i hrvatski politički vrh. Tuđman se vratio, bio je sav ozaren, crven u licu, on nije znao glumiti, i sa vrata je rekao: "Evo šta Tuđman radi: Tuđman gradi Hrvatsku za tisuću godina. Hrvoje, daj karte." Hrvoje Šarinić je izvadio karte. Tuđman je rekao: "Dogovorio sam se sa Miloševićem: Hrvatska je dobila banovinsku Hrvatsku. Milošević mi je rekao i ovo: uzmi ti, Franjo, i Cazin, Kladušu i Bihać, to je takozvana turska Hrvatska, to meni ne treba." Time je taj sastanak praktično bio završen. Ja sam jedini postavio pitanje: "Kako je moguće mijenjati granice bez rata?", jer je Tuđman napomenuo kako će se sve to ostvariti bez ispaljenog metka. On mi je rekao: "Slušaj, Stipe, ti ne znaš povijesne silnice, ovdje se radi o dogovoru, a ono što se Srbija i Hrvatska dogovore, to će drugi poštivati." Ja sam rekao: "Možda ne znam povijesne silnice, ali imam logiku." I tako se taj naš razgovor završio i nakon toga naša suradnja je sve više i više jenjavala.

- Da li ste Vi ikad detaljno pregledali te karte podjele Bosne?

MESIĆ: Kad je Hrvoje Šarinić stavio karte na stol, tu su bili pokazani samo prostori koji će pripasti Hrvatskoj. Kasnije su bile formirane komisije koje su se sastajale. U tijeku najžešćeg rata, Smilja Avramov je dolazila u Zagreb crtati karte. Šarinić je odlazio u Beograd. Ne znam tko je sve s kim kontaktirao. Razgovori su, pretpostavljam, bili i drugdje, ne samo u Zagrebu i Beogradu. I te karte nisu bile nepoznanica.

- Pitam Vas to zato što mi je bivši predsjednik Makedonije Kiro Gligorov ispričao da ga je Tuđman sredinom 1991. godine, kad je Gligorov bio u Sloveniji, molio da svrati u Zagreb. Kad je Gligorov došao u Zagreb i ušao u Tuđmanov kabinet, on mu je iz sefa izvadio jednu kartu na kojoj je, kaže, bilo ucrtano šta je čije do posljednjeg sela. Pitao je Tuđmana zašto ga je zapravo zvao, a on mu je odgovorio: "Ti si dobar s Alijom, pa da ga nagovoriš da ovo prihvati."

MESIĆ: Točno, ja znam za taj njihov razgovor. To može biti karta koju su Tuđman i Milošević sačinili, ili se složili sa onim što su drugi napravili, za vrijeme ili nakon razgovora u Tikvešu. O tom razgovoru u Tikvešu ne znam ništa. O tome Tuđman nikad nikoga nije izvijestio. A za taj razgovor s Gligorovim znam, jer me je Tuđman o njemu izvijestio. Još ću vam reći i jednu pojedinost. Kada je Kiro rekao ne samo da neće nagovarati Aliju da prihvati promjenu granica nego da se ni on sam s tim ne slaže, Tuđman je prešao preko toga i rekao: "Dobro, onda idemo na utakmicu."

- Vi ste rekli da ste prvi put čuli za izraz "humano preseljenje" na jednom ručku kod Tuđmana kome su prisustvovali i predstavnici HDZ-a BiH, Mate Boban i Dario Kordić.

MESIĆ: Tu se govorilo o tome kako već ima ljudskih žrtava, kako je veliki problem što ljudi stradaju i da na ovom prostoru nikad neće biti mira dok se ne ostvari ideja "svaka ptica svome jatu". I onda je spomenuto "humano preseljenje", koje bi se moglo obaviti tako da ljudi mijenjaju svoja imanja: vojvođanski Hrvati sa Srbima iz Hrvatske, Srbi iz Bosne i Hercegovine sa Hrvatima iz Bosne i Hercegovine i tako dalje. To nije bilo puno detaljizirano, ali je rečeno da bi politika trebala pomoći da se to ostvari.

- Bilo je i razgovora o humanom preseljenju u BiH. To su bili razgovori između Nikole Koljevića i Franje Borasa, koji je u to vrijeme bio šef HDZ-a. Oni su čak u jednom trenutku bili kod Tuđmana na sastanku.

MESIĆ: U tim razgovorima se uvijek potezalo čiji su koji prostori. I danas, kada pojedini predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine govore o hrvatskim prostorima, oni očito misle na konkretne dijelove Bosne i Hercegovine. Pritisak je bio da se ide na nacionalnu koncentraciju. HDZ BiH se za to zalagao, ali ne zato što je to želio hrvatski narod u Bosni i Hercegovini. To je bila fiksacija predsjednika Tuđmana, koji je mislio da ima povijesnu misiju da "usreći" hrvatski nacionalni korpus. Meni se čini da je on, ipak, bio impresioniran Miloševićem i da je računao: ako Rusija podržava Miloševića u stvaranju Velike Srbije, ako Engleska i Francuska daju poruke da se neće miješati ukoliko se granice budu mijenjale, onda treba iskoristiti priliku i proširiti hrvatske granice. Ja mislim da je Milošević nametnuo ideju - svi Srbi u jednoj državi, svi Hrvati u jednoj državi, a za Bošnjake ostaje nekakva mala zemljica Bosna. Jasno, vidjelo se da se to ne može ostvariti. Tuđman je znao moje mišljenje o tome, i kad god bih ja u Beogradu izjavio da sam protiv mijenjanja granica, odmah bi me nazvala njegova tajnica i Tuđman bi mi rekao: "Čuj, Stipe, zaboravio si reći 'silom'. Nema promjene granica silom." Drugim riječima: dogovorom - da. I to "humano preseljenje" je bilo zamišljeno kao preduvjet dogovornog mijenjanja granica, jer je prethodno trebalo izvršiti nacionalnu koncentraciju stanovništva.

- Nakon izbijanja rata u Bosni bilo je nekoliko tajnih sastanaka između lidera bosanskih Srba i bosanskih Hrvata. Najvažniji je bio između Mate Bobana i Radovana Karadžića na aerodromu u Grazu. Da li je na tom sastanku preciziran plan o podjeli BiH, dogovoren između Tuđmana i Miloševića?

MESIĆ: O tome može znati nešto više Joža Manolić, koji je bio na tom sastanku, a što se mene tiče, ja pojedinosti nikada nisam saznao. Iz situacije koja se kasnije razvijala, moglo se naslutiti o čemu se radi, jer je Tuđman u vrijeme izbijanja rata u Bosni i Hercegovini govorio: "Mi sa Srbima više nemamo praktično nijedno neriješeno pitanje. Ostala su samo neka marginalna pitanja. Principijelno, mi smo se sa Srbima praktično razgraničili." To je često ponavljao i Mate Boban. On je govorio: "Mi sa Srbima više nemamo neriješenih pitanja. Srbi su nama bili trenutni neprijatelj, a balije", tako je on nazivao Muslimane, "su stalni".

- Da li ste imali ikakva saznanja o zločinima HVO-a u Bosni i Hercegovini i o koncentracionim logorima koje je pravio HVO? Da li su ikakvi izvještaji o tome stizali do Vas ili je o svemu tome znao samo najuži krug ljudi oko Tuđmana?

MESIĆ: Ja sam, nažalost, saznao za logore onda kad su se oni već zatvarali. Tada sam Tuđmanu rekao: "Franjo, da li ti znaš da ovi dolje imaju logore?" Tuđman mi je samo odgovorio: "Pa i drugi imaju logore." Ali, pojedinosti nisam znao, za njih sam saznao tek nakon završetka rata.

- Vi ste u svjedočenju pred Haškim tribunalom napisali da ste mjesec ili dva nakon događaja u Ahmićima razgovarali sa Matom Bobanom i da ste ga pitali šta se tamo dogodilo, na šta Vam je on odgovorio da je neki Englez umiješan u taj zločin.

MESIĆ: Ja sam Mati Bobanu prilikom našeg susreta postavio konkretno pitanje, jer sam iz agencijskih vijesti iz svijeta saznao da je došlo do velikog zločina u kome su nastradali nevini žene i djeca. On mi je rekao da su oni izvršili određena snimanja i da su došli do nekih podataka da bi tu mogao biti upleten nekakav strani faktor, odnosno nekakav Englez, ali da su to isto tako mogli učiniti i Srbi. Ja sam rekao: "Čekaj, kako to - mogli su učiniti? Srbi su predaleko. Šta ste vi konkretno utvrdili?" Odgovorio mi je: "Utvrdili smo da su ti koji su počinili zločine imali crne uniforme, zakrabuljena lica i da su neki ljudi ubijeni." Dodao je: "Koliko god ti u to ne vjerovao, ja ti kažem da su to mogli učiniti i Srbi, jer nama to nije odgovaralo."

- Da nije bilo dogovora između Tuđmana i Miloševića o podjeli Bosne, da su Hrvati i Bošnjaci ostali saveznici kao što su bili u početku rata u Bosni i Hercegovini, da li bi, po Vašem mišljenju, Karadžićeva i Mladićeva vojska brzo doživjela poraz?

MESIĆ: Trebalo je udružiti sve žrtve Miloševićeve agresije i pružiti otpor. U tom slučaju bi svijet svakako prepoznao samo jednog agresora, prepoznao bi žrtve agresije i mnogo prije bi bila pružena strana pomoć tim žrtvama agresije. Ovako, dogovorom između Tuđmana i Miloševića stvorena je lažna slika da se ovdje radilo o nekakvom sukobu iz vjerskih ili nacionalnih razloga.

(U narednom broju: Kako se Tuđman odnosio prema Izetbegoviću? Kako je nastala Federacija BiH? Kako su komunicirali Tuđman i Milošević? Koliko je puta dijeljena BiH? Kako je i zašto pao Vukovar? Šta se desilo u Borovom Selu?)

Arhiva Dani
208