DANI: Gospodine Puhovski, da li je i koliko istini blisko ono što je Meša Selimović zapisao u Sjećanjima: da na ovim prostorima svakih pedesetak godina izbije rat i to tako što mudre potisnu u stranu, budale zajašu, a fukara se obogati?

PUHOVSKI: U prokletstva ne vjerujem, a ne vjerujem, nažalost, niti u ono što je o tome pisao rahmetli Meša Selimović, jer mislim da su mnogi mudri ljudi bili upleteni u početak rata. Meša Selimović je, kao mnogi drugi, imao jednu prosvjetiteljsku pretpostavku da su mudri ljudi ujedno i ljudi iznimnih moralnih kvaliteta. To je veoma teško objektivno dokazati kao istinu. Po mome sudu, pravo pitanje glasi ovako: kako to da je jugoslavenski meki oblik totalitarizma, koji je bio neuporedivo podnošljiviji za život od bilo koga drugog komunističkog totalitarizma za koji se zna, doživio da njegov raspad bude krvoločniji i od onih sustava u bivšem socijalističkom lageru koji su bili neuporedivo rigidniji? Kako to da je u sukobima koje možemo nazvati postjugoslavenskim ratovima poginulo pet puta više ljudi nego prilikom raspada Sovjetskog saveza?

DANI: Pitanja imate, no imate li i odgovore?

PUHOVSKI: Po mojem sudu, dogodilo se to da su dobre strane tog jugoslavenskog poretka kroz desetljeća postale loše, odnosno takvima su se pokazale na kraju. Usljed decentralizacije tog sistema koju su vlasti prema inostranstvu prikazivale kao demokratizaciju a koja se nazivala socijalističko samoupravljanje, samo je JNA bila institucija koja nije bila zahvaćena tim procesima. To znači da raspad SFRJ nije ni bio moguć drugačije nego kao raspad protiv JNA, a to znači u ratu. Zato i mislim da je, upravo zbog toga što je JNA pokrenula rat, Jugoslavija postala zauvijek nemoguća. Ima neke tragične i perverzne logike u tomu da Srbi ubijaju Hrvate za Srbiju, a Hrvati ubijaju Srbe za Hrvatsku, ali nema više nikakve logike da Jugoslavija ubija Jugoslavene za Jugoslaviju. A to se dogodilo, recimo, prilikom bombardiranja Osijeka koje je započela JNA nakon što je bila provocirana, no to je drugo pitanje. Osijek je bio grad koji je srazmjerno imao najveći broj ljudi koji su se izjašnjavali kao etnički Jugoslaveni, tako da je među žrtvama jugoslavenskih granata bio određen procenat onih koji su se izjašnjavali baš kao Jugoslaveni. Time je stvar koja se zove "jugoslavenski program" postala nemoguća, prešla je iz ideologijske realnosti ne u povijest, nego u metafiziku, i tako je to poglavlje tragično zaključeno.

DANI: Da, u Hrvatskoj ili Bosni. No, je li raspad Jugoslavije na cijelom onom području koje joj je pripadalo doveden do kraja? Koje karike još uvijek nedostaju?

PUHOVSKI: Ostaje još nekoliko pitanja. Crna Gora, koja će biti riješena, nadam se, za nekoliko tjedana, ali se bojim da će se pokazati - kao i na primjeru Bosne i Hercegovine - da demokratska procedura, dakle referendum, sama po sebi nije dovoljna. Ako rezultat bude, recimo, 60 posto za, a 40 protiv neovisnosti Crne Gore, ili nešto tome slično, pitanje je hoće li se to socijalno-psihološki ili političko-psihološki moći prihvatiti kao dostatan rezultat. Demokratski gledano, dovoljna je i prosta većina (50 posto plus jedan glas), ali to je teorija demokratske procedure koju stvarnost često ignorira ili ne priznaje na ovim prostorima. Desetak godina nakon sličnog referenduma u BiH, možemo reći da on nije riješio bitna pitanja te zemlje. S druge strane, na Kosovu, gdje bi referendum o neovisnosti donio vjerovatno nekih devedeset i više procenata za, dakle više nego u Hrvatskoj i Sloveniji, nije moguć referendum. Barem ne u ovom trenutku, jer nije moguće postići konsenzus onoga što nazivamo međunarodnom zajednicom, koja polako ali sigurno uviđa da ako bi se sada priznala neovisnost ove bivše jugoslavenske autonomne pokrajine, onda bi idući korak bio, po meni, da niko ne bi mogao argumentirati protiv osamostaljenja Republike Srpske, pa onda eventualno dijelova BiH sa tzv. hrvatskom većinom i to bi čitavu stvar vratilo na početak. Zbog svega toga, mislim da će se to sa referendumom na Kosovu morati zamrznuti za određen broj godina, dok se bosanska integrativna sila ne ojača, da bi se ipak na kraju moralo priznati neovisno Kosovo, koje, po mom mišljenju, nikad više neće biti sastavni dio Jugoslavije, odnosno Srbije. Kada se ovi procesi disolucije završe, može se očekivati da snažnije započnu procesi reintegracije ovih prostora koji neće biti politički i koji neće biti teritorijalno ograničeni na onih 255.804 kvadratna kilometra nekadašnje SFRJ, ali će u osnovi zapremati ovo područje i imati političke implikacije, koje će biti prekrivene višim integracijskim razinama kao što su Evropska unija ili nešto slično tome.

DANI: Može li se dogoditi da balkanski virus mržnje nadživi to vrijeme raspada ostataka SFRJ i uspori ili onemogući te integrativne procese o kojima govorite?

PUHOVSKI: Moje uvjerenje i moje iskustvo, kao i rezultati mojih analiza o fenomenu raspada Jugoslavije, dovode me do paradoksalnog zaključka da se nije ubijalo iz mržnje, nego iz ljubavi. Ubijalo se iz ljubavi za domovinu, iz ljubavi za naciju, iz ljubavi za lokalne, zavičajne sredine, iz ljubavi za obitelj u kojoj je neko bio povrijeđen itd. I to ima još teže posljedice od stanja u kome se ubijalo iz mržnje. Mržnja je bila inducirana govorom mržnje u medijima, a prije toga desetljećima tišine mržnje u Jugoslaviji, u kojoj je bilo zabranjeno govoriti o mržnji i o nekim stvarima koje su se događale u periodu od 1941. do 1945. godine. Sa liberalizacijom je to izašlo na površinu. No, najveći zločini su činjeni iz ljubavi, i zato bi vjerovatno veliki broj ljudi koji su, objektivno, ratni zločinci, mirno prošao testove na detektoru laži, jer su oni, nažalost, u duši uvjereni da nisu griješili i činili zločine. Politički gledano, smisao rata na ovim ex-jugoslavenskim prostorima bio je u tome da se eliminira svaka pomisao o obnavljanju neke buduće Jugoslavije. Demografski, jedan od glavnih ciljeva ovog rata je bilo etničko čišćenje i danas je, po meni, ostalo samo jedno multietničko područje u bivšoj Jugoslaviji i to je Vojvodina, uz neke džepove kao što je Tuzla i okolina, a sve drugo je etnički čisto. Ideologijski gledano, cilj rata je bio, i to je postignuto, da se ono što su nekada bile predrasude sada i empirijski potvrdi. Primjerice, sve ono što su hrvatski nacionalisti vjerovali o Srbima može se potkrijepiti empirijskim činjenicama. I obratno. Naravno, ne o svim Srbima i svim Hrvatima, ali o dovoljnom broju njih da to bude empirijski relevantno. Isto to se može reći i za Bošnjake i njihove predrasude prema ova dva naroda, i obratno. U toj situaciji prvi nužan korak koji je jako teško podnijeti - jer je to operacija od koje pacijent može umrijeti - jeste ono što se u Njemačkoj zvalo suočavanje sa prošlošću. Meni se to čini važnijim i od kažnjavanja ratnih zločinaca, premda je i to strašno važno. Ne mislim na pomirbu, nego na normalizaciju. Kada sam 1995. godine govorio Srbima i Hrvatima u Iloku, rekao sam da nisam došao propovijedati o ljubavi i pomirenju i otvoreno kazao: "Mrzite se, ali se nemojte ubijati." I to je taj prvi korak u normalizaciji. Da parafraziram Freuda, prvi čovjek koji je drugoga opsovao umjesto da mu baci kamen u glavu, izumio je civilizaciju. U toj normalizaciji je važno u početku bar postići to što sam nazvao mržnjom bez ubijanja. Sljedeći korak je interkulturni kontakt, dakle kontakt na horizontalnoj razini pojedinaca kroz različite kulturne, etničke, vjerske i druge zajednice. Pretpostavka toga jest da se neke stvari činjenično rasprave i da se shvati da nije bilo naših i njihovih zločinaca. U jesen 1993. godine razgovarao sam sa jednim od rijetkih hrvatskih političara koji je bio spreman govoriti o ovom pitanju. On mi je, zaprepašćen onim što je saznao, rekao: "Žarko, ne bi vjerovao, ali i naši ubijaju civile." Odgovorio sam mu: "Ne, naši ne ubijaju civile", i on je pomislio da sam postao hrvatski nacionalist. Naravno da nisam postao nikakav nacionalist jer naprosto znam i vjerujem da oni koji ubijaju civile ne mogu biti "naši" zvali se oni Hrvati ili nekako drugačije. U ovom ratu su svi narodi kao kolektiviteti učestvovali na neki način u pripremi zlodjela (ovo "svi" znači svi kolektiviteti a ne svi pojedinci), dakle sve su nacije u jednom trenutku u svojoj većini stvarale atmosferu podržavanja ratnih zločina, i ako se to ne razjasni i ne raščisti, onda sve ove druge razine normalizacije neće imati nikakvu mogućnost, i neće doći ni do čega drugoga do onoga što smo uvidjeli sa jugoslavenskim primjerom - da to nije bio nikakav jugoslavenski mir od 1945. godine nego produženo primirje.

DANI: Odakle to masovno neprihvatanje činjenice da su i "naši" činili zločine? Evo, imamo "slučaj Norac" kao najsvježiji primjer?

PUHOVSKI: Tu je došlo do miješanja različitih socijalno-psihologijskih, privrednih i ideologijskih elemenata. S jedne strane je veliki broj ljudi doživio, s pravom, početak rata kao agresiju na Hrvatsku, i one koji su u tom trenutku počeli braniti Hrvatsku smatraju prvoborcima, herojima u klasičnom smislu, nekom vrstom polumitskih osoba. To, pak, sa generalom Norcem događa se u trenutku kada je Hrvatska u veoma lošem gospodarskom stanju i kada nova vlast u njoj nema nikakve sposobnosti da taj problem, koji je naslijedila od stare vlasti, riješi. U suštini, imamo dobro poznatu situaciju ljudi iz tri ranije generacije (solunaši, prvoborci i sada dragovoljci) koji smatraju da imaju neka posebna prava zato što su bili u ratu i iz rata izašli živi i koliko-toliko čitavi, a, po njihovom sudu, zajednica im se nije u dovoljnoj mjeri odužila za to što su uradili. I konačno, treće, to kolektivno nezadovoljstvo eksplodira kada se nađe dobar fitilj. Zahvaljujući medijima, Crkvi i nekim strankama, te nizu, ma koliko to perverzno zvučalo, nevladinih organizacija koje okupljaju dragovoljce (veterane), to je eksplodiralo na onaj način koji se u Splitu pokazao.

DANI: Kako u postojećem političkom kontekstu vidite šanse BiH da preživi kao država, odnosno da postane normalna zajednica svojih građana?

PUHOVSKI: Prema Dejtonskom sporazumu, koji je za mene samo dobar sporazum o prekidu vatre kojim se ne rješava ništa od onoga što je uzrokovalo ovaj rat, Bosna i Hercegovina je jedinstvena država koja uz svoje ime nema nikakvog drugog prefiksa. Dakle, niti je republika, federacija, monarhija, i da dalje ne nabrajam. BiH je imala šansu da je međunarodna zajednica 1996. godine odlučila da ona bude njen protektorat. Oni koji su po zaključenju Dejtonskog sporazuma došli u BiH, nastojali su izbjeći odgovornost protektorata. Zatim, učinili su fundamentalnu grešku sa izborima 1996. godine, na kojima je data demokratska legitimacija nacionalističkim strankama na vlasti, da bi tek nakon toga započeli sa restrikcijama prema istim tim strankama. Tragikomično je da danas međunarodni predstavnici u BiH javno osuđuju HDZ - bez obzira šta ja o toj stranci mislim - nakon što su godinama surađivali sa tim HDZ-om, kao i sa drugim nacionalističkim partijama, nakon što su svojim potezima uoči posljednjih izbora pomogli HDZ-u da postigne izborne rezultate koje je postigao. Hoću da kažem da, dok god je na snazi koncept ustrojstva Bosne i Hercegovine kao trodijelne i dok je na tom principu ustrojena vlast, ne može se ignorirati politička činjenica koja se zove HDZ. Dejtonski sporazum, odnosno iz njega izveden Dejtonski ustav, ovu je zemlju tako komponirao da ona naprosto ne može funkcionirati. Mislim da su izbori iz 1996, ali ne samo oni, svojevrsno sramoćenje demokracije, gdje su nacionalističke oligarhije, oličene u vrhovima nacionalističkih partija, dobijale demokratsku legitimaciju. Naprosto je trebalo, kao i na Kosovu, zavesti protektorat i sve početi ispočetka. Samo u BiH imamo općinske vlasti u egzilu za koje su glasali birači koji više ne žive tamo i koji čak nisu niti mogli ili smjeli glasati u tim općinama. Da zaključim, treba postići minimalni politički dogovor o točki nula, iza koje će biti nekoliko godina protektorata i nakon kojeg će se morati pregovarati i donijeti novi ustav, jer ovo ovakvo, po mojem sudu, naprosto ne može egzistirati.

Arhiva Dani
198