DANI: Gospodine Markešiću, dva člana državnog Predsjedništva, jedan Bošnjak i jedan Srbin, dali su svoj glas mandataru državne vlade iz reda hrvatskog naroda. Po Jelaviću, on ugrožava hrvatske nacionalne interese. Ima li sistema u ovom ludilu?

MARKEŠIĆ: To je doista neobično i čudnovato, ali to je, rekao bih, jedna skoro normalna pojava u Bosni gdje normalno postaje nenormalno, a nenormalno normalno. Naime, normalno bi bilo da Jelavić dadne svoj glas za mandat Matiću, dok bi možda bilo za očekivati da druga dvojica ne dadnu. No, to možda izgleda neobično i čudnovato za onoga koji ne poznaje stvari, dok onoga koji poznaje politiku HDZ-a BiH to neće nimalo iznenaditi. Ovdje se radi o pitanju vlasti i o borbi za vlast: HDZ BiH je toliko opsjednut borbom za vlast svim sredstvima da se pritom ne daje čak ni mogućnost drugom čovjeku da preuzme vlast. Da bude još čudnovatije, radi se o čovjeku iz istoga naroda. Doduše, politički to sad možda može izgledati i normalno, jer se radi o borbi za vlast između ljudi iz istoga naroda.

DANI: Da li, po Vama, uskraćivanje podrške gospodinu Matiću od strane gospodina Jelavića dovodi u pitanje Matićev izbor za mandatara?

MARKEŠIĆ: Mislim da je onome koji hlepi za vlašću već to najbolji znak da nije za vlast. I takvom se ne smije dati vlast. Ljudima koji se izmiču od vlasti i svjesni su svoje odgovornosti treba dati vlast, treba dati vlast čovjeku koji je sposoban. Stvar je procjene ljudi da li je neko sposoban da radi, ali kada se to procijeni i odluči, onda onoga za koga su se ljudi odlučili treba nagovoriti da prihvati vlast, baš radi općeg dobra, ne radi sebe. Gospodina Matića znam osobno i znam da on doista ne želi vršiti vlast radi sebe ili bilo kojeg svog interesa, i znam da je bio protiv toga, ali je to prihvatio upravo zato da se stvari pokrenu sa mrtve točke i da život u BiH krene nabolje.

DANI: Je li tačno da ste jednom zajedno sa akademikom Matićem bili kod pokojnog predsjednika Tuđmana i da je gospodin Matić toliko iznervirao Tuđmana da je predsjednik ustao, uhvatio ga za kaput i počeo drmati?

MARKEŠIĆ: Da, to je istina. To je jedna zgoda sa našeg susreta sa Tuđmanom, ali je važnije ovo što ću vam ispričati sada, jer to po prvi put govorim za novine. Mi smo išli kod gospodina Tuđmana nekoliko dana prije održavanja Hrvatskog narodnog sabora u Sarajevu 6. februara 1994. Mene je zapala više dužnost nego čast da predvodim delegaciju. Ja sam na početku našeg susreta rekao da smo mi došli da mu kažemo da ćemo u Sarajevu održati Hrvatski narodni sabor, čija će tema biti zaustavljanje rata u BiH. Posebno smo htjeli utjecati na zaustavljanje rata između HVO-a i Armije BiH, i došli smo da ga upoznamo sa glavnim programskim tezama Sabora a čija je bit da smo mi protiv podjele BiH, za suživot ljudi i naroda u BiH, za državu BiH, samostalnu i suverenu itd. Bilo je predviđeno da nas Tuđman primi i sa nama razgovara oko 20 minuta, a on je ostao oko dva sata u razgovoru s nama. Htio nas je slomiti da ne idemo uopće u Sarajevo, da ne održavamo Sabor, a što se tiče podjele BiH, rekao je da je to sasvim normalna stvar. Lomio nas je dugo i na različite načine, bilo je i smiješnih situacija za vrijeme samoga razgovora, jer su dolazile depeše u kojima smo mi kvalificirani kao Alijini Hrvati zato što idemo u Sarajevo. Rekao je: "Vi time što činite postajete državni neprijatelji!", i da bi to potvrdio, kazao je svom tajniku, koji je zapisivao ono što smo mi govorili (ako i to nije snimano), "Pašaliću, piši to!" Naravno, mi smo ostali pri svom stavu, i kad smo ustajali i razilazili se, njegov zadnji argument bio je da uhvati Matića za revere - Tuđman je bio takav, veoma emocionalan u nekim stvarima, kao da se izgubi kad razgovara - i, drmajući ga, dokazivao mu je da ne treba ići u Sarajevo, nego da trebamo poslušati njega. Kad smo izašli vani, malo smo se sagledali i onda sam ja rekao ostalima u delegaciji da mi se čini da smo dobro i prošli - žajmo mi što prije odavde! Naravno, otišli smo u Sarajevo i to što je tada učinjeno bilo je vrlo važno i odlučno.

DANI: Pisar kojeg ste pomenuli je prije nekoliko dana bahnuo kod kardinala Puljića. Otkuda i čemu to?

MARKEŠIĆ: Prvo ću vam reći: što se tiče tih pisara u HDZ-u, ja sam ih već jednom nazvao krpeljima, a sada mogu upotrijebiti i drugu riječ - nametnici. To su ljudi koji se jednostavno nameću, njih se veoma teško osloboditi. Čuo sam da je Pašalić najavio da lično dolazi, i kardinal je vjerovatno razmišljao da li ga primiti ili ne. U toj situaciji je vrlo teško se odlučiti. Nekada treba primiti nametnika, dok nekada ne treba. Vrlo je teško odbiti najavljenu osobu, jer svako odbijanje se može pretvoriti u neku negativnost. No, mnogo je važnije šta se na tom sastanku, odnosno prijemu, kaže. Što se tiče kardinala Puljića, čuo sam i to me raduje, da je Pašaliću rekao da se mane ćorava posla. On je došao da razgovara, odnosno da traži podršku od kardinala Puljića, ili, eto, rekao bih, od Crkve u BiH, za "slučaj Norac", što je u konačnici pitanje skidanja jedne vlasti koja je demokratski izabrana u Hrvatskoj. To izgleda ovako: HDZ u BiH još ima vlast, i HDZ u Hrvatskoj želi pomoć HDZ-a BiH da bi povratio vlast u Hrvatskoj, a HDZ u BiH želi sačuvati tu vlast pomoću HDZ-a Hrvatske.

DANI: Mislite da je Pašalić došao u Sarajevo da traži podršku Crkve za povratak HDZ-a na vlast u Hrvatskoj?

MARKEŠIĆ: Mislim da je on došao da razgovara o tome i da traži podršku za zbivanja koja su oni pokrenuli u Hrvatskoj.

DANI: Da li je HDZ u BiH spreman na istu vrstu javnih protesta kao i HDZ Hrvatske?

MARKEŠIĆ: Sigurno je spreman, samo je ovdje drugačija situacija. Oni ovdje mogu protestirati na području gdje su vlast. Pa to i čine u Mostaru kad god treba! Mislim, isti je to duh, pa i sredstva koja se upotrebljavaju, tu nema nikakve razlike. A što se tiče kardinala Puljića, da ponovim: mislim da se on ovdje, koliko sam čuo, postavio dobro i da mu je rekao u diplomatskom smislu da se stvari ne radikaliziraju, da je to protiv interesa Hrvata u BiH i Hrvatskoj. Dakle, odbio ga je tako da je Pašalić otišao neobavljena posla, ali, bez obzira na to, smatram da crkveni dostojanstvenici u BiH na čelu sa kardinalom Puljićem trebaju pokazati više hrabrosti i odlučnosti u distanciranju od politike HDZ-a u BiH i podržavanju jedne alternativne hrvatske politike u BiH koja gradi tu politiku sa drugima, a ne protiv drugih.

DANI: Da li je u ovome trenutku katolički kler u BiH bliži HDZ-u ili Alijansi za promjene?

MARKEŠIĆ: Teško je to računati u brojkama. Ipak, mislim da je snaga koja postoji u kleru u kvalitetu, a ne u kvantitetu. U crkvenim zajednicama ima nekoliko ljudi koji zajednicu vuku naprijed, zatim ima onaj srednji dio koji se ne bavi politikom već samo radi religiozne stvari, i ima jedan dio klera koji vuče nazad. Rekao bih da ima deset posto klera koji je vrlo odlučno i hrabro za promjene i otprilike deset posto klera koji je za HDZ, i to veoma oštro. Ali, ima i onih 80 posto koji su između, ni tamo, ni ovamo, bave se religioznim pitanjima, i oni su onamo gdje ide vlast. U ovoj situaciji mislim da će, većinski, crkva u BiH biti okrenuta prema ovih 10 posto koji vuku naprijed kako ne bi dolazilo do nepotrebnog razdora u zajednici.

DANI: U vjerskom listu Svjetlo riječi nedavno ste objavili jednu polemiku u kojoj tvrdite da su pojedini svećenici dobijali novac od HDZ-a za propagiranje te stranke.

MARKEŠIĆ: Prije svakih izbora, misionari HDZ-a obilaze svećenike i u razgovoru s njima, na više ili manje diplomatski ili nediplomatski način, nude pomoć. Ta pomoć je najviše u novcu, a sve je, na neki način, u rukavicama, tajnovito. HDZ to radi lukavo, tako da to ne djeluje da im oni daju novac radi izbora. Oni znaju svakog svećenika, a svakom svećeniku je danas potrebna pomoć; treba crkvu negdje napraviti jer je srušena, obnoviti, pomoći ljudima koji se vraćaju, i svećenici su tu doista angažirani. Kad im dođe neko i nudi im pomoć u novcu, čovjek je u dilemi da li primiti taj novac ili ne primiti. Sad da kažem i ovo: ako svećenik i primi taj novac od HDZ-a, ja mu sugeriram da radi protiv HDZ-a, jer novac koji oni daju nije njihov novac, to je novac koji su oni dobili iz Bog zna koje međunarodne pomoći.

DANI: Gospodine Markešiću, kako ocjenjujete najavu HDZ-a da će se razdružiti od Federacije?

MARKEŠIĆ: Što se tiče ovog pitanja razdruživanja o kojem govori HDZ, nije to nikakva novina u njihovoj politici. Ja bih čak rekao da čelni ljudi HDZ-a i taj krug oko njih nisu nikada ni bili združeni sa BiH kao državom. Da je to tako pokazuje povijest 90-ih godina naovamo: to je bilo vrijeme pokušaja razdruživanja Hrvata od BiH, prvo osnivanjem hrvatske zajednice HB, onda Hrvatske Republike HB, onda su se opet vratili na zajednicu. Sada ovaj tzv. Hrvatski narodni sabor u Travniku, pa pitanje referenduma, trećeg entiteta, sve je to u duhu njihove politike razdruživanja, tako da mislim da to ne predstavlja ništa novo...

DANI: A šta ako stvarno to urade i napuste vlast u Federaciji BiH?

MARKEŠIĆ: Možda bi to bilo i najkorisnije.

DANI: Da, ali bi onda na "svojim" teritorijama napravili neku paravlast.

MARKEŠIĆ: Grijesi su najbolji pokazatelji zla, i mislim da je na tom temelju moguć jedan novi početak. Poluistine su opasnije od laži, laž se vidi i ljudi odustaju od nje, poluistine zavaravaju ljude. U sadašnjoj politici HDZ-a sve se čini na tome da se stvori treći entitet, a oni istodobno govore da ne stvaraju treći entitet. Ljudi su u dilemi, naravno da ima problema kod svih ljudi i kod svih naroda, stvara se osjećaj nesigurnosti, a najlakše je ljudima vladati onda kad ih se učini nesigurnim. Zato kažem da bi možda bilo bolje i korisnije za Hrvate u BiH, a i za druge, da HDZ učini ono što odavno radi i pokriva poluistinama, pa da se konačno pokaže štetnost toga što HDZ hoće.

DANI: Jeste li bili do kraja iskreni prema sebi kada ste prije nekoliko godina napisali da je HDZ zločinačka organizacija sa elementima fašizma?

MARKEŠIĆ: Da, ja sam rekao da je HDZ zločinačka i fašistička organizacija. Bilo je to u vrijeme sukoba između HVO-a i Armije BiH. HDZ je svojom političkom ideologijom uzrokovao i vodio taj sukob velikim dijelom. Rekao sam da je ideologija HDZ-a fašistička i da je HDZ fašistička stranka zato što u toj ideologiji postoji ideja o nemogućnosti suživota, nemogućnosti dijaloga. To je pitanje mržnje prema drugome, pogotovo u ratu sa Bošnjacima, koji su pretvoreni u takvog neprijatelja da su izgubili svako ljudsko lice. Fašizam je ona ideologija koja u drugom čovjeku ne vidi čovjeka, koja u drugom čovjeku ne vidi ljudsko lice, koja drugog čovjeka sotonizira i koja drugog čovjeka želi uništiti.

DANI: A najgore je što se u takve organizacije uključe još i vjerski službenici.

MARKEŠIĆ: Vjerske zajednice nisu zaštićene od zla. Onaj koji vjeruje u Boga mora vjerovati da su vjernik i vjerska zajednica najviše na udaru đavla. Đavao nekoga osvoji i u vjerskim zajednicama. To je činjenica, ali je važno spomenuti da kod vjernika kao i kod vjerskih zajednica nema kolektivne krivnje ni kolektivne odgovornosti. Rekao bih da ne bi smjelo da bude kolektivne krivnje i kolektivne odgovornosti, jer krivnja je na pojedincu i na osobi koja čini zlo. Ali, što se tiče pojedinca, pravi vjernik je svjestan da čini grijehe, tako da nije izuzet od mogućnosti da čini grijehe i on ih čini. Papa govori o grijesima Crkve, ali pritom kad govori o grijesima Crkve posebno naglašava da grijesi Crkve jesu grijesi, ali kako kaže, grijesi sinova Crkve, da bi time pokazao da su pojedini crkveni ljudi činili grijehe. Grijeh polazi od pojedinca, ali dobija i socijalnu dimenziju. Više pojedinaca baca ljagu grijeha na zajednicu i od njih zajednica može poprimiti strukturalni oblik zla. Zlo je vrlo važna činjenica koju mi trebamo vidjeti i priznati jednako u vjerskim zajednicama kao i u vanjskom svijetu.

DANI: Vi u javnosti slovite kao lijevi teolog. Stiče se dojam da Crkva ima strah od liberalizma, modernizma i globalizma, a naročito od lijevih političkih ideja. Da li je zbilja tako?

"Što se tiče ovog pitanja razdruživanja o kojem govori HDZ, nije to nikakva novina u njihovoj politici. Ja bih čak rekao da čelni ljudi HDZ-a i taj krug oko njih nisu nikada ni bili združeni sa BiH kao državom"

MARKEŠIĆ: To se može priznati kao činjenica, ali postoje iznimke u Crkvi. Te iznimke su u povijesti bile glavni pokretači Crkve u njezinom hodu. Mi imamo dosta konzervativizma u Crkvi i to se može prirodno razumjeti kao popratna pojava jedne velike organizacije koja se kao takva vrlo teško mijenja. Možemo reći da je to narav svih institucija, a Crkva je veoma stara i ona je po sebi vrlo teško promjenjiva. Ovdje bih isto tako spomenuo i ovo: mislim da je važno znati da konzervativnost ne znači uvijek negativno, da to znači davanje ljudima određene sigurnosti i stalnosti. Tu je i pitanje progresivnosti: to je ta druga strana u vjerskim zajednicama, u crkvama, u religijama. Velike religiozne ličnosti bile su glavni pokretači povijesnih promjena. Isus Krist je doista bio jedan inovator, što priznaju i oni koji su se borili i bore se protiv njega. Za vrijeme komunizma govorilo se o Isusu kao revolucionaru, i on to doista i jeste. Treba razlikovati religioznost i religiozne ideje, koje su pokretačke po sebi, od ljudi koji prihvaćaju te ideje ali ih onda na svoj način prilagođavaju, možemo reći, konzerviraju prema sebi. Jedan isusovac, dakle ne franjevac, napisao je knjigu koja se zove Življena budućnost, u kojoj govori o svetom Franji kao čovjeku budućnosti: dakle, jednog takvog čovjeka koji je živio u srednjem vijeku on opisuje kao čovjeka koji je model budućnosti. Generalni upravitelj franjevačkog reda, kojeg mi zovemo general, na jednom skupu svefranjevačkom je rekao: "Evo, vidite, sveti Franjo se i danas predstavlja kao čovjek budućnosti, a istodobno nas franjevce se smatra ljudima srednjeg vijeka!" Šta je za mene kao franjevca mjera, da li su to franjevci koji se vraćaju u srednji vijek ili sveti Franjo ili Isus Krist? Ovi potonji su mjera moje moje religioznosti i mojeg opredjeljenja: hoće li to neko zvati desno ili lijevo, to je njegova stvar. Dakle, ne desno, ne lijevo, nego ono što nadilazi i desno i lijevo i ide naprijed.

DANI: Zašto Crkva i Islamska zajednica, naprimjer, ne bi imale relativno sličan odnos spram HDZ-a, SDA i SDP-a, a ne bratski odnos sa HDZ-om i SDA, a prema SDP-u jednu, da tako kažem, apriornu distancu?

MARKEŠIĆ: Ovdje možda ne treba ulaziti u teološka i vjerska tumačenja; razlog može biti, i vjerovatno jeste, u nedavnoj prošlosti. U vrijeme komunizma sve vjerske zajednice su bile pod određenim pritiskom ateističke ideologije pa su u takvim društvenim uvjetima bile i diskriminirane. Sad kad je došlo do promjena, ove političke stranke su se nametnule kao određena ne samo promjena nego i kao zaštita vjerskih zajednica, i mislim da je to jedan od razloga zbog kojeg su se vjerske zajednice priklonile ovim strankama.

DANI: U jednom naučnom radu bavili ste se položajem Crkve u socijalističkom samoupravnom društvu. Kompetentni ste da odgovorite: da li je položaj Crkve bio bolji u samoupravnom socijalizmu ili u ovome danas što nema imena?

MARKEŠIĆ: Treba razlikovati tri razdoblja položaja Crkve u socijalizmu od '45. do '90: prvo razdoblje, staljinistički socijalizam, koje je trajalo od '45 pa do otprilike '60; onda dolazi drugo razdoblje Crkve, barem u jugoslavenskom socijalizmu, a to je, možemo reći, početak rađanja humanističkog socijalizma; treće razdoblje se može nazvati demokratski socijalizam. Što se tiče stanja i položaja Crkve u zadnjem razdoblju, po mom mišljenju, to razdoblje je bilo mnogo bolje nego što je to položaj Crkve, mislim općenito vjerskih zajednica u sadašnjoj situaciji u BiH. Bitna odlika svake religije jeste osjećaj za slobodu i vrednovanje slobode u zajednici, kao i stvaranje prostora slobode u društvu. U trećem razdoblju socijalizma Crkva je velikim dijelom mogla biti slobodna i mogla je vršiti svoju vjersku i društvenu funkciju i pored toga što nije bila vezana za vlast, dok je u sadašnjoj situaciji to prividno. Ona sada ima prividnu slobodu, vanjsku slobodu, ali je svoju unutarnju slobodu toliko povezala sa političkim strankama da je ustvari ugrozila svoju slobodu.

DANI: Da li bi u novom političkom ambijentu, ako stranke koje nisu dominantno nacionalne uspiju formirati vlast na federalnoj i državnoj razini, položaj Crkve bio bolji?

MARKEŠIĆ: Ja smatram da će to biti jedna od dobrih stvari u ovim promjenama i da će na neki način ono što je bilo prekinuto u trećoj fazi socijalizma biti nastavljeno u jednom boljem obliku. Bilo je i prije pogrešaka prema religiji, to će se otkloniti, religiozne zajednice i religija kao takva dobit će svoje slobode i to je ono što je važno. U religiji čovjek može biti slobodan - jedina stvar gdje se čovjek može slobodno odlučiti je religija. Prirodno se rodiš i imaš roditelje, prirodno imaš narod, ne možeš promijeniti ni naciju, i jedina stvar koju možeš slobodno ispovijedati i slobodno čak i promijeniti jeste religija. Religija je stvarno stvar slobode i onaj koji to ne doživi, ne zna šta znači religija.

DANI: Vi, znači, očekujete da će biti bolje u Bosni sa Alijansom za promjene; da će biti bolje i za Bosnu Srebrenu?

MARKEŠIĆ: Da, ja smatram da će biti bolje i za Bosnu Srebrenu, ali ne samo za Bosnu Srebrenu već i za sve vjernike i sve zajednice.

DANI: Jeste li još ljuti na kardinala Puljića što Vas je skinuo sa liste HSS-a na izborima 1996?

MARKEŠIĆ: Pa, nisam ja ljut, a jest mi krivo. Ja sam zapravo htio time pokrenuti jednu novu političku opciju, ne stranku, jer nisam kao svećenik član nekakve stranke. Ali, jesam za političku opciju, za političku stvarnost, a tada je ta politička opcija bila Združena lista, u kojoj je bilo stranaka, otprilike kao i u Alijansi. U to vrijeme to je bilo stvarno i potreba i zov i izazov da se učini nešto, i moje moralno opredjeljenje je bilo da tada politički djelujem. Mislio sam da se na toj opciji Združene liste treba uključiti što više ljudi i da se trebaju uključiti i vjerske zajednice, jer smatram da je to bila opcija i vjerskih zajednica - zajedništvo, mir, slobodni život, sve ono što smatram da treba da bude BiH.

DANI: Može li se u Katoličkoj crkvi u BiH desiti "revolucionarni preokret" pa da jednog dana na čelu Vrhbosanske nadbiskupije stoluje franjevac?

MARKEŠIĆ: Može.

DANI: Da li bi to trebalo da se desi?

MARKEŠIĆ: Može i papa biti franjevac, i bilo je papa koji su bili franjevci. Biskupi u Bosni, sve do dolaska Austro-Ugarske monarhije, nisu bili pravi biskupi, bili su to franjevci. Od srednjeg vijeka pa kroz cijeli period Osmanskog carstva bili su to biskupi franjevci, samo su oni valjda bili tihi. Mislim da je nenormalno da duže vremena niko od biskupa u Bosni nije franjevac, jer je to po tradiciji franjevačka crkva, i to bi bar trebalo učiniti da bi se Crkva u BiH prikazala pluralističkijom.

Arhiva Dani
193