KLARIN: Prije početka rata u Sloveniji imao sam uvodnik u Borbi sa naslovom Nirnberg sada. Predložio sam da se osnuje međunarodni krivični sud koji će utvrditi odgovornost i suditi odgovornima ne poslije rata, nego umjesto rata, jer u tom trenutku, znači u maju 1991. godine, bila su već počinjena, barem po mojim nekim ocjenama, dva zločina koja su bila obuhvaćena tzv. "Nirnberškom poveljom": zločin protiv mira, jer je bilo očigledno da se planira i priprema rat i to na više strana, i drugo, počinjen je zločin protiv čovječnosti. Zločin protiv čovječnosti ne znači samo ubijanje, mučenje, protjerivanje na političkim i vjerskim osnovama. Taj zločin je isto tako i širenje nacionalne, vjerske i etničke mržnje. Time se, zapravo, priprema teren za zločine koji nakon toga slijede. Ja sam tada samo napisao: ta dva zločina su počinjena i mnogo je bolje, i za one koji su za to odgovorni, da im, umjesto rata, sude sada međunarodni tribunal i stručnjaci nego da im se sudi poslije pet godina rata i dvjesta hiljada žrtava toga rata. Uostalom, i njihova će odgovornost biti manja na tom suđenju nego poslije.

DANI: Kakve su tada bile reakcije na taj tekst?

KLARIN: U tim krugovima u kojima se mi krećemo bile su dobre, razgovaralo se ozbiljno čak o tome da se pokrene neka inicijativa na nivou tog građanskog društva koje je postojalo, da se tragom ovog prijedloga ide dalje. Ne znam, vjerovatno bih sada taj tekst napisao mnogo oštrije nego što sam ga tada napisao, ali ja jednostavno nisam mogao da shvatim da neko nekažnjeno može da priprema rat i tako stravične zločine kao one što su učinjeni u toj zemlji. Negdje u to doba sam došao u Bruxelles kao dopisnik Borbe i počeo sam da tražim pravne stručnjake, prije svega u Belgiji i Holandiji, da razgovaram sa njima i stalno ponavljam pitanje: ima li ko da sudi tim ljudima zbog svega što se tamo dešava? Govorili su mi da im "niko ne može suditi osim vas samih"... Riječ je da je u tom trenutku u pitanju unutrašnji konflikt i da ne postoji međunarodni forum koji bi mogao biti za to nadležan itd. I onda je, u oktobru 1992, osnovana ona komisija eksperata UN-a. Bilo je to, dakle, godinu i po dana nakon mog poziva. Prvi predsjednik te komisije je bio holandski profesor Kalshoven i to je, zaista, bio prvi zametak tog procesa koji je doveo do stvaranja Tribunala 1993. godine Rezolucijom 827.

DANI: Kako danas, iz ove perspektive, izgledaju tadašnje namjere međunarodne zajednice u vezi sa Tribunalom. Da li se vjerovalo da će sve dobiti današnju dimenziju?

KLARIN: Mislim da je Tribunal bio u početku proklamovan samo kao još jedna institucija u vezi sa krizom u Jugoslaviji, koju oni nisu znali kako da riješe. Ličilo je to nekako na ono sa proglašenjem "bezbjednosnih zona" pa se onda pusti da se dogodi što se dogodilo. Mislim da je na isti način bio proklamovan i Tribunal, više kao gest da se pokaže da "mi nešto radimo". Čini mi se da niko od njih u prvom momentu nije znao šta znači osnivanje međunarodnog tribunala za ratne zločine, koju to logistiku podrazumijeva, koja sredstva, koje ljude, koji period. Ništa od svega toga nema u rezoluciji kojom je Tribunal osnovan. Oni nisu imali u vidu autonomno dejstvo činjenice da se na jednom mjestu okuplja jedanaest sudija koji su svi bili sudije vrhovnih i ustavnih sudova, neki su čak bili i ministri pravde u svojim zemljama itd., te da ta činjenica sama po sebi snažno djeluje. Svemu tome treba dodati i sjajnog glavnog tužioca, Južnoafrikanca Richarda Goldstonea, koji je došao, te Australijanca Grahama Blewitta, zamjenika tužioca koji je od prvog dana tu, a ima ogromno dvadesetogodišnje iskustvo u traganju za ratnim zločincima iz Drugog svjetskog rata.

DANI: U početku je, očigledno, išlo veoma teško?

KLARIN: Oni nisu imali u početku nikakva sredstva, nisu imali ni prostorije, bili su podstanari, nisu imali budžet godinu i po dana, sve je bilo na nekim vrlo bijednim nivoima. Ja bih, recimo, sve to podijelio u nekoliko perioda. Prvi je period totalne nebrige. Stvorili su ga i pustili da životari, pa šta bude od njega. Drugi je period bio period iritiranosti. To je naročito bilo nakon optužnice protiv Karadžića i Mladića, kada su mnogi međunarodni posrednici rekli - pravda se miješa u politiku, a ti ljudi su nam potrebni, mi sa njima moramo da zaključimo mirovni sporazum, a vi ih sada stavljate na neke optužnice. Na londonsku konferenciju Savjeta za implementaciju mira u decembru 1996. godine Tribunal nije bio ni pozvan jer je pola godine ranije, na sličnoj konferenciji u Firenci, napravljen skandal pošto je Tribunal tada zatražio otvoreno da mu se isporuče optuženi za ratne zločine. Tu je Cassese na izvjestan način "ukrao šou". On se odjednom pojavio tamo, održao par konferencija za štampu, oštro nastupio, i ovi ljudi su tada rekli da im se pravda miješa u politiku. Dakle, prije svega zahvaljujući Casseseu, zatim Louise Arbour, koja je došla za novog glavnog tužioca, te nekoliko zemalja koje su shvatile značaj Tribunala i podržale ga kao bitan dio mozaika sastavljenog u Daytonu, došlo je do preokreta. Najveći otpor dolazio je tada od još uvijek konzervativne Vlade Velike Britanije, pa oni kao domaćini pomenute londonske konferencije i nisu pozvali predstavnike Tribunala na tu konferenciju. Tada je uslijedila intervencija i došla je jedna pozivnica da neko dođe u statusu gosta. Otišla je Louise Arbour. Tamo je održala vrlo upečatljiv, kratak govor čija je najznačajnija rečenica bila: "Vi ovdje vodite diskusije treba li ili ne treba hapsiti optužene za ratne zločine. To nije za diskusiju, o tome se ne može voditi debata. To je zakon!"

DANI: Kakve su tada bile reakcije na ovaj istup?

KLARIN: Konferencija je, kažem, bila u decembru '96, a prvo hapšenje je bilo u julu ž97. godine. Bila je to zajednička operacija ureda tužilaštva i UNTAES-a, sa Jacquesom Kleinom na čelu, kada je uhapšen Slavko Dokmanović, bivši gradonačelnik Vukovara, optužen za masakr u vukovarskoj bolnici. Louise Arbour je rekla tada da je ovim, na izvjestan način, htjela čak i da postidi NATO, da im pokaže da hapšenje optuženih za ratne zločine i nije tako teško i nemoguće kako su to oni predstavljali.

DANI: Zašto je, po Vama, došlo do pomenutog preokreta?

KLARIN: Mislim da je do toga došlo zato što su svi uvidjeli da su se ostavljanjem pravde "za sutra" zaglibili u implementaciji Daytona. Potom, izvršena je promjena u Engleskoj, došli su laburisti i Engleska od tada igra najprominentniju ulogu u svemu ovome, a posebno u hapšenjima osumnjičenih. Engleski komandosi su praktično očistili područje Prijedora i ono malo optuženih odatle što je ostalo vjerovatno su se sklonili u neke druge, sigurnije zone, recimo u zone bezbjednosti koje kontrolišu Francuzi ili Amerikanci. Druga značajna promjena je, naravno, bio dolazak Madeleine Albright umjesto Warrena Christophera u Americi. On je, također, bio spreman vječito odlagati pravdu za sutra.

DANI: Šta je za Vas, na osnovu ovog višegodišnjeg iskustva u praćenju rada Tribunala, njegova najveća i suštinska vrijednost?

KLARIN: To je da se ovdje, na osnovu optužnica, iz materijala kojim se te optužnice dokazuju, od svjedočenja žrtava i očevidaca - do sada je preko hiljadu žrtava prošlo kroz sud - slaže jedna velika, džinovska slagalica iz koje će se na kraju vidjeti šta se zapravo dogodilo i ko je za to bio odgovoran. Stvara se jedna, koliko god je to moguće, objektivna slika o svemu koja će biti kompletna tek kada Tribunal, za deset ili petnaest godina, završi svoj posao i svoju misiju. Toliko će najmanje sve to još trajati. Prema nekim sudijskim procjenama, pored ovih koji su u toku, bit će još 45 novih procesa. Koliko znam, trenutno je još nekih 27 optuženih koji su van domašaja Tribunala, ima nepoznat broj onih koji su na tajnim, ili kako se to ovdje kaže, "zapečaćenim optužnicama", a sama Carla del Ponte je objavila da tužilaštvo trenutno vodi 19 istraga i da planira da u toku ove godine pokrene još 17 istraga, znači ukupno 36. To je sve, naravno, mimo ovih koji su optuženi. Ukupno, kako bismo mi to rekli, oko 150 lica je osumnjičeno da su počinili zločine, ali još nisu optuženi, neki od njih vjerovatno i neće biti optuženi, ali je izvjesno ono što je Carla del Ponte jasno najavila.

DANI: Postoje zamjerke na račun Tribunala u tom smislu što se tvrdi da je spor. Da li je to tačno?

KLARIN: Tačno je da ta primjedba postoji. Recimo, prvi proces Dušku Tadiću trajao je sedam mjeseci, a onda je došao veoma dugi proces Blaškiću, nešto više od dvije godine. Sad pokušavaju da to ubrzaju maksimalno, ali u svakom slučaju ne žele da to rade ni nauštrb prava optuženog, ni nauštrb potrebe tužilaštva da dokaže optužbu. Sve to, naravno, puno traje i strašno puno košta. Prije neki dan je sudija Rodriguez iznio podatak da jedan sat suđenja pred Tribunalom košta 30 hiljada dolara. Trenutno, imamo dva paralelna suđenja, u dvije sudnice, a nekada ih je i tri. Ponajviše se čude dugom suđenju oni koji polaze od toga da su uglavnom u pitanju slučajevi u "kojima je sve poznato", pa valjda otud i očekivanje da sve bude mnogo brže. Ovdje se često kaže da je najveći protivnik suđenja upravo to što se "sve zna". Ustvari, sud ništa ne zna dok se ne dokaže sve ono što neko misli "da se zna". A za istinu treba i vremena i strpljenja.

DANI: Iskusni ste hroničar pravne bitke za istinu o zločinu. Postoji li nešto što Vas je, ipak, posebno uzbudilo minulih godina praćenja zbivanja u Tribunalu?

KLARIN: Za mene su ovdje najuzbudljiviji trenuci bili trenuci priznanja. A njih je bilo jako rijetko. Najupečatljivije je bilo kada je Dražen Erdemović priznao da je učestvovao u strijeljanju više od hiljadu ljudi iz Srebrenice, jula '95. godine. To je trebalo zaista vidjeti, jer on nije izdržao ni da prođe kroz proceduru koja je predviđena, već je pet puta, prije nego što mu je sudija i postavio pitanje, u suzama i grču govorio "kriv sam", "kriv sam"... Drugi takav trenutak je bio kad je Goran Jelisić priznao da je izvršio sva ta ubistva za koja je optužen. A bio je optužen po 31 tački optužnice i 31 put je, stojeći pred sudom, rekao "kriv sam", "kriv sam". To su trenuci koji imaju, naravno, i najveći emotivni naboj, ali imaju i najveći značaj. Erdemović je priznao da je bio tamo gdje je bio, Jelisić da je ubijao, i to je najvažnije. Ko više može da negira da je bilo to što je bilo. A negirali su.

DANI: Da li je tih priznanja onoliko koliko ste očekivali?

KLARIN: Naravno da nije. Ima tu još nešto. Bojim se da ti ljudi koji su sada ovdje, postaju na neki način i taoci nekima tamo koji su još na slobodi. Vidjelo se koliko je puta Krstić tražio da se pređe na "privatnu raspravu" kad god je trebalo pomenuti neko ime određenih komandanata Vojske RS. Dakle ovih koji imaju moć da nanesu štetu njihovim bližnjim, ukoliko se optuženi ne bude ponašao u skladu sa njihovim očekivanjima. To je jako ozbiljan problem. Svojevremeno je bio i jedan veliki slučaj ovdje, slučaj advokata Milana Vujina, branioca Duška Tadića, kojeg je Tadić optužio da manje vodi računa o njegovim interesima a više da ga "kontroliše" u ime nekih izvana. Prvostepeno vijeće je zaista utvrdilo da advokat radi protiv interesa Tadića i kaznilo ga sa približno 15.000 DEM.

DANI: Za kraj, jedno hipotetičko pitanje. Kako bi sve to danas izgledalo da nije suda u Den Haagu?

KLARIN: Da nema te nade da će pravda stići zločince, gospodin Karadžić bi danas bio, najmanje, predsjednik RS-a, gospodin Milošević bi bio "najveći faktor mira" i kao ugledan hodao po svijetu, lokalni egzekutori bi bili vjerovatno predsjednici svojih opština i direktori velikih firmi i banaka. Međutim, mislim da im se ove perspektive malo-pomalo izmiču ispod nogu zahvaljujući, ogromnim dijelom, principima koje uspostavlja i Tribunal u Den Haagu.

Arhiva Dani
183