DANI: Nedavno je Sarajevo posjetio gospodin Stipe Mesic. Predizborni rezultat njegova boravka, po ovdasnjim analitickim sudovima, jeste 3:0 u korist SDA. Zasto ste pristali na manipulaciju te vrste?

BOGICEVIC: Mozda se to moze tumaciti kao manipulacija, medjutim, ja je tako ne gledam. Nisam bio niti u jednoj drzavnoj niti partijskoj delegaciji prilikom posjete Stipe Mesica, vec sam na njegov licni zahtjev bio pozvan na tri mjesta: rucak sa prijateljima u Domu pisaca, kako je sam Mesic nazvao taj rucak, i na kome niko iz aktuelne vlasti nije bio prisutan, potom kafe "Imperijal", mislim u organizaciji "Napretka", gdje smo popili kafu i gdje takodje nisam vidio ljude iz vlasti, a treci poziv je bio od Kruga 99, i ja sam otisao u Skenderiju, ne znajuci da je lokacija, iz meni jos uvijek nepoznatih razloga, sasvim promijenjena. Za svaki taj poziv receno je da gospodin Mesic zeli da se sretne sa mnom i nije bilo rijeci o partiji, nije me zvao kao potpredsjednika partije. Na te susrete je isao predsjednik SDP-a Zlatko Lagumdzija. Zato mislim da nisam izmanipulisan. A da li je bila manipulacija ili zloupotreba citava posjeta gospodina Mesica nekoliko dana uoci izbora, to je vec druga stvar.

DANI: Sta Vi mislite, da li je bila zloupotreba?

BOGICEVIC: Bilo bi bolje da je gospodin Mesic dosao ili 10 dana ranije ili 10 dana nakon izbora. Medjutim, treba imati u vidu da je on u svojim predizbornim obecanjima i odmah nakon izbora rekao da ce medju prvima posjetiti BiH. Podjimo od Karadjordjeva, od Tudjmana i Milosevica, famoznog telefona kojeg nam je Mesic pokazao u svom uredu u Zagrebu, kojim su svaki dan komunicirali Tudjman i Milosevic. S te strane mislim da bi ova posjeta mogla znaciti novu stranicu u odnosima BiH i Hrvatske.

DANI: Koliko ce na te nove odnose uticati Blaskiceva presuda?

BOGICEVIC: Mesiceve su izjave bile i ostale nedvosmislene: uvijek je isticao da nece finansirati "hercegbosansku" komponentu, da ce se zalagati za jednakopravnost naroda u BiH, te da, zapravo, u Haagu nema ljudi iz Hrvatske, ili pak jos nisu dosli na red za "Oluju" i druge akcije u kojima su pocinjeni zlocini. Druga je stvar sto ja mislim da presuda Blaskicu, neposredno uoci izbora, nije dobro dosla, jer je ona doprinos novoj homogenizaciji Hrvata. Svaki put uoci izbora imamo tzv. incidente, zapali se nekoliko kuca povratnika, cak se i ubije nekoliko povratnika, prijeti se ljudima, i tako se doprinosi novoj homogenizaciji, okretanju naroda protiv naroda, sijanju mrznje i straha, i ta konstantna prijetnja silom doprinosi da cemo cesto imati etnicke popise stanovnistva umjesto izbora.

DANI: No, u Citluku, naprimjer, upada u oci zanemarljivo mali broj plakata HDZ-a u odnosu na period uoci proslih izbora. Smatrate li i Vi da se HDZ i u BiH raspada?

BOGICEVIC: Sve politicke stranke koje su na vlasti sa nacionalnim predznakom predstavljaju populisticke pokrete. To nisu klasicne politicke partije sa infrastrukturom i profilom, i njihova je sudbina takva. Ja sam to gledao u Zagrebu: situacija se preko noci mijenja. To je kao kad gledate los film, sutra ga zaboravite. A kad gledate dobar film, detalje pamtite nekad i decenijama. Evo, prije nekoliko noci je prikazan Valter brani Sarajevo; iz tog filma svi ponesto oduvijek pamtimo – ja onaj detalj kad majstor sajdzija ostavlja kljuceve segrtu i kaze: cuvaj ovo, zavrsi zanat, dok je ljudi, mjerit ce se vrijeme. No, da se vratimo Hrvatskoj: zanimljivo je da vise niko ne govori o predsjedniku Tudjmanu, covjeku koji je objektivno imao punu kontrolu nad medijima, vojskom, policijom, tajnom policijom, direktorima preduzeca i spremao se za vlast narednih 100 godina. A sta se dogodilo? Nije samo HDZ porazen na politickoj sceni – on je bukvalno nestao. Ako pitate bilo koga, ovdje u BiH, natprosjecno upucenog, da navede nekoliko imena onih sto su ostali – koga ce se, izuzev Seksa i Pasalica, bilo ko sjetiti? No, ovdje HDZ jos zivi, jos je politicka stranka, ali bez oslonca izvan BiH, a mislim da su, uostalom kao i SDS, bili klasicna filijala. Zato ocekujem da ce se i ovdje HDZ ili transformisati ili ce se iskristalisati vise njegovih frakcija.

DANI: Znaci li to da trebamo sacekati da Milosevic umre da bi se i u Srbiji dogodile promjene?

BOGICEVIC: Ne znaci da treba da umre; on je, kao prvo, na listi osumnjicenih za Haag. No, s druge strane, zanimljivo je da sam sreo nekolicinu, po meni, istinskih demokrata iz partije profesora Zarka Koraca, na konferenciji socijalistickih partija u Budimpesti, i ti profesori univerziteta su upravo tako reagirali: "Izgleda nema druge nego da cekamo da umre." Opozicija je toliko slaba, toliko razjedinjena, nacionalizmom opterecena, da Milosevic njima jednostavno manipulise, on se i inace pokazao kao veliki manipulator, covjek za jednokratnu upotrebu ljudi i veliki dribler, cak i Evrope. Naravno, on je uvijek driblao prema svome golu, sto je i dovelo Srbiju i Jugoslaviju do najnize tacke bijede i dna. No, imam utisak da opozicija u Srbiji jos uvijek ne osudjuje Milosevica sto je zapoceo pet ratova, nego ga osudjuje sto nije dobio pet ratova, sto nije ostvario ratne ciljeve.

DANI: Evo zasto Vas to pitam: postujuci Vasu komunisticku proslost, znam da ne biste komentirali stanje u BiH prije nego apsolviramo i uzroke tog stanja. No, danas je model vlasti SDA uporediv sa Tudjmanovim, odnosno Milosevicevim modelom: jedan narod – jedan vodja – jedna partija. Da li je opustanje poluga takvog nacina vlasti uslovljeno Izetbegovicevim odlaskom sa politicke scene?

BOGICEVIC: Ne mora znaciti da mora otici sa cela stranke, ali sve politicke partije koje su formirane na principu jedan narod – jedna partija – jedan vodja – jedna armija moraju otici sa politicke scene u interesu BiH, jer ta je formula, mislili smo, porazena '45. godine. No, ta formula je obnovljena '90. godine. Nacionalizam moze osvojiti mase u predizbornoj aktivnosti, ali nacionalizam ne moze formirati stabilnu vlast, i to deset godina gledamo.

DANI: Deset najtezih godina zajedno.

BOGICEVIC: Nadam se da nece biti jos deset najtezih godina zajedno. U BiH je vazno da nacija, odnosno etnicka grupa, ne moze biti primarna kategorija, da ne moze biti organizacioni princip drzave. A ona to u ovom casu apsolutno jeste. Ovdje je vazno obezbijediti jednakopravnost naroda i, vratit cemo se opet Mesicu, morat ce neko ovdje izgovoriti onu recenicu na pocetku inauguracionog govora: ja sam predsjednik svih gradjana BiH. Kad cujemo tu poruku, mislim da mozemo imati neke sanse. U ovoj se zemlji 10 godina trguje ljudima, narodima i teritorijama. Otkada su tri nacionalna lidera sjela i dogovorila se gdje ce ko biti predsjednik opcine, gdje sef narodne odbrane, a gdje predsjednik vlade, odmah nakon toga Parlament BiH je prestao da funkcionise. I dok su god u Parlamentu prije svega Bosnjaci, Srbi i Hrvati, vlast ne moze funkcionisati. Svaki sukob u parlamentu medju razlicitim politickim strankama, a posebno etnickim, prenosi se automatski na narode. U parlamentu moraju biti politicke partije. Trece, u BiH, koja je porusena, prekrivena grobovima, u kojoj smo vidjeli koncentracione logore, u kojoj smo vidjeli masovan egzodus, etnicko ciscenje – mi mu tako tepamo a to je klasican genocid, za koji nije odgovorna sadasnja vlast – nema povratka izbjeglica, za sta jeste odgovorna i sadasnja vlast, a tek povratak ljudi kucama cini multietnicko bice BiH i bez njega nema BiH.

DANI: Da li mislite da je multietnicka BiH i dalje realnost? Cini se naprosto da to postaje pamflet dok se na terenu realizira etnicko zaokruzivanje?

BOGICEVIC: Mi multietnicku BiH moramo graditi na sadasnjoj realnosti, ne zato sto bismo htjeli priznati sve nasiljem i ratom osvojeno, nego zato sto je objektivno da od 1.200.000 izbjeglica, koliko ih imamo u 110 zemalja, veliki broj se nece nikada vratiti. Istovremeno, zabrinjava cinjenica da sve veci broj mladih ljudi odlazi iz BiH: iz Federacije je otislo 44.000, a profesor Zivanovic kaze da ih 100.000 iz Republike Srpske ceka odlazak. Vase kolege iz Svajcarske su ovdje radili jedno istrazivanje po kome od 10 studenata cak devet svoju buducnost vidi izvan BiH. Koja je onda buducnost BiH?

DANI: Sta moze SDP ponuditi kao opciju?

BOGICEVIC: SDP prvo ne smije obecavati i ne smije manipulisati ljudima. SDP moze ponuditi, a to bi bio uspjeh, da se zaustave procesi koji nas vode u ambis, a vec smo na rubu. Drugo, SDP moze poceti vracati povjerenje medju ljudima i narodima i moze brze uvesti BiH u evropske integracije, mislim prvenstveno na Vijece Evrope. SDP takodjer moze uspostaviti funkcionisanje vlasti mnogo bolje nego sto funkcionise sadasnja vlast. I kad to kazem, mislim na citav prostor BiH, a nikako samo na pobjedu SDA, ili samo SDS-a, ili samo HDZ-a.

DANI: Mozda, ali u ovom casu jedino gospodin Izetbegovic smatra gospodina Zlatka Lagumdziju opasnim protivnikom.

BOGICEVIC: Mislim da to nije tako. SDP, istina, ovdje ima najvecu infrastrukturu, i to moze biti priznanje za gospodina Izetbegovica, znaci, imali smo pluralizam, za razliku od Republike Srpske i Herceg-Bosne. SDP je tamo bio zabranjen zakonom. Ali, usprkos tome, SDP u RS-u danas ima 34 izborne liste, mi u Banjoj Luci drzimo predizborne skupove usred grada, isto je u Prijedoru, Gradiski, Trebinju; Djapo je bio u Bijeljini, sa gradjanima koji zive tamo, i mislim da je to jedna nova vrijednost.

DANI: Prije 10 dana je u Sarajevu bio skup podrske Ceceniji koji se izrodio u poziv na dzihad protiv Zlatka Lagumdzije i magazina Dani. Kako to komentirate?

BOGICEVIC: Ljudi koji su dali izjave tim povodom, ja se u dobrom dijelu slazem, razlikovali su dvije stvari: jedno je podrska Ceceniji, posebno nas iz Sarajeva koji smo sve to prezivjeli, a drugo su folklor i prijetnje koje nikako ne odobravam. Mislim da nema potrebe u BiH uvoziti obicaje, tradiciju, kulturu koje nikada nije bilo na ovim prostorima. A svako treba da dise punim plucima svoj nacionalni identitet, da upraznjava svoja vjerska osjecanja, organizuje kulturna drustva, obicaje. To se podrazumijeva i to nicim ne dovodim u pitanje. Ali na ovaj nacin prijetiti ljudima, vasem magazinu, Zlatku Lagumdziji, Madeleine Albright, mislim da nikako ne koristi niti BiH, niti gradjane BiH vodi u neku bolju buducnost. Ne znam da li je rijec o marginalnoj grupi, a ako jeste, sve sto se moze u demokratskom drustvu imati pod kontrolom, ne treba praviti veliku paniku.

DANI: Pojedini analiticari ovakve pojave objasnjavaju instaliranjem bosnjacke ekstremne desnice.

BOGICEVIC: Zasto ne bi postojala i ekstremna desnica? Cesto se, s pravom, pozivate na moju komunisticku proslost: ja bih sad trebao da kazem: treba to strpati u zatvor, lisiti slobode, suditi... Dosta vise tih politickih procesa! Evo, uzmite primjer Djedovica. Citiramo advokate – politicki proces: covjek tri godine u zatvoru pod poslanickim imunitetom. Nisam za takav obracun. NATO pakt je savrseno napravio razoruzanje vojske, a nama predstoji bitka da se razoruzaju mentaliteti ljudi steceni u prethodnih deset godina. Ako hocemo slobodu covjeka, ako hocemo pravnu drzavu, normalnu demokratsku drzavu, hocemo i slobodu okupljanja ljudi, slobodu politickog udruzivanja, punu slobodu medija, a ne kaznjavanje, ponovno uvodjenje verbalnog delikta, povratak prognanih, ali ne okupljanje koje ce ugroziti slobodu drugog covjeka ili drugog naroda. Ovdje se cesto govori "ugrozen je moj narod", a zapravo je prije svega ugrozen covjek. Ako je covjek slobodan, bit ce slobodan i njegov narod. U protivnom, sloboda jednog naroda znaci neslobodu za drugi.

DANI: Saopcenje SDP-a upucuje na ugrozenu bezbjednost rukovodstva Vase partije. Jeste li Vi osobno ugrozeni?

BOGICEVIC: Izravne prijetnje nemam, bar do sada. Imao sam ih veoma mnogo z90-ih godina, mnogo pokusaja zlih kleveta, diskvalifikacija koje bi me skrenule sa puta za koji sam se opredijelio, puta protiv rata, protiv zlocina, protiv mrznje, protiv sijanja straha medju ljudima, okretanja ljudi jednih protiv drugih zbog pripadanja drugoj naciji, drugoj vjeri. Sve se to htjelo usmjeriti ka optuzbi da sam ja zapravo protiv naroda kojem pripadam. Nasrecu, i iz naroda kojem ja pripadam cujemo sve vise glasova koji su protiv tih rezima koji su nanijeli najvecu sramotu srpskom narodu. I to je ohrabrujuce, iako dolazi pomalo kasno, ali bolje ikad neko nikad.

DANI: Izrekli ste za BiH historijsko "Ne", bili ste u Sarajevu sve vrijeme rata, a danas ste manjina. Osjecate li se izigranim?

BOGICEVIC: Ne. I tada smo imali aktuelnu vlast u BiH, '91. godine, ja ni tada nisam pripadao niti jednoj politickoj stranci na vlasti, i tada je aktuelna vlast trgovala i mojim imenom i mojom funkcijom bez konsultacija sa mnom. Ali nikada nisam ni pitao zasto sam ostao do kraja mandata: da li zato sto su znali da ce taj mandat kratko trajati ili su ipak uvazavali da sam izabran referendumom svih gradjana BiH, na prvom referendumu nakon 50 godina za bilo koju saveznu funkciju i na glasackom listicu sa pet imena, gdje sam dobio 200.000 glasova vise od drugoplasiranog. Ponovio bih sve. Moj problem je bio, za razliku od drugih clanova Predsjednistva, sto nisam imao oslonac u parlamentu: clan Predsjednistva je odgovarao parlamentu, a moj se parlament uvijek raspao prije kraja sjednice. Ja sam tu odluku donio, vrijeme je pokazalo da sam bio u pravu. Nemam potrebu da nesto dokazujem, ne osjecam se izigranim jer smatram da je ovo samo prolazna epizoda, nazalost tragicna, u istoriji BiH. Ostao sam u Sarajevu, naravno, jer sam gradjanin ovoga grada, ja sam rodjen ovdje. Sad sam manjina, nemam prava kao vi, mogu birati a ne mogu biti biran. S te strane sam diskriminiran, ali, ko zna, mozda nije lose u zivotu imati i takvu poziciju: pa, demokracija se i vrednuje u odnosu na manjine.

DANI: Da, ali upravo zato i isticem polozaj Srba koji su ostali u Sarajevu, koji su danas takodjer manjina a do jucer su bili borci Armije BiH, participirali u vlasti ilustrirajuci upravo multietnicnost ovoga grada. Jovan Divjak je nakon otvaranja dosjea o Kazanima vratio generalski cin, Mirko Pejanovic i dalje nastoji da svojim angazmanom promijeni neke politicke cinjenice ovdje...

BOGICEVIC: Sve zlocine osudjujem, bez obzira ko ih je cinio, ali i kazem da bi bilo puno bolje da se Kazani nisu dogodili, zato sto se Sarajevo branilo. Sarajevo je bilo opsjednuto, Sarajevo je bilo napadnuto, ni na koji nacin se nije smjelo preuzimati bilo sta sto rade oni koji su nas ubijali skoro cetiri godine. Mi danas imamo tri etnicke vojske, a nijedna drzava sa tri vojske, ma koliko bila multietnicka, ne moze opstati. Svajcarska vojska nema njemacku, francusku i italijansku komponentu. Vojska je drzavna, vojska nije partijska, nije privatna, a nama predstoji veliki put da tu vojsku transformisemo. Nadam se da ce Socijaldemokratska partija to uspjeti, jer takav program smo vec izlozili predstavnicima NATO pakta. Uzasna je greska aktuelne vlasti da je napravila jednonacionalnu vojsku, da je derogirala odluku Predsjednistva BiH i Platformu toga predsjednistva, i mislim da su se tu i poceli stvarati neki novi projekti tri nacionalne drzave. To su zapravo htjeli i Tudjman i Milosevic.

DANI: Proces privatizacije je sve ociglednije bukvalna otimacina po mjeri politickih privatizatora. Sta moze SDP uciniti?

BOGICEVIC: SDP ima 15 posto poslanika u drzavnom parlamentu, tj. 25 poslanika je u federalnom i sest u drzavnom. To je nedovoljno da promijenimo odluke. Ali ono sto SDP treba u ovom trenutku jasno da kaze, a ne kad dobije izbore, to je da ce sva pljacka, sva otimacina podleci reviziji i da ce svi profiteri i svi oni koji su se obogatili preko noci odgovarati pred zakonom. Mi jedino mozemo obecati da nece biti politickog revansizma zato sto je neko pripadao nekoj partiji, politickoj opciji, ali u svemu drugom mislim da cemo morati, htjeli ili ne, slijediti primjer Hrvatske, u kojoj svaki dan cetiri ili pet ljudi ide u zatvor. Mi smo vec zatrazili reviziju prodaje Holiday Inna, i to ipak prije americkog ambasadora, gospodina Millera.

DANI: Hoce li i SDP za necinjenje poloziti racun?

BOGICEVIC: Hoce u mjeri u kojoj su njegovi biraci dali povjerenje SDP-u. To se mora napraviti, to je abeceda demokratije.

DANI: A sta ce opozicija zatraziti od aktuelne vlasti pri polaganju racuna: sta, zapravo, u ovom casu najvise zamjerate aktuelnoj vlasti?

BOGICEVIC: To sto aktuelna vlast ne funkcionise.

DANI: Cini se da izvanredno funkcionira u smjeru koji je sebi zacrtala, dakle u zaokruzivanju komada bosnjacke zemlje i na ekonomskom planu?

BOGICEVIC: Mozda su to zelje aktuelne vlasti, ali u tome nece uspjeti. Dolaskom na vlast, dobijanjem izbora, dobijanjem povjerenja biraca, taj projekt ce biti osujecen. Taj projekt vise nije moguce ni uspostaviti, velikodrzavne ideje Srbije i Hrvatske su mrtve, rezim u Beogradu je osudjen za zlocine i on je u izolaciji, rezim u Zagrebu je nestao sa politicke scene. Nama predstoji pobijediti aktuelni nacionalizam, nacionalsovinizam ovdje i okrenuti istorijsku stranicu u pravcu koji ce odvesti BiH u Evropu, vratiti ljude kucama, i u dobroj mjeri pretresti sve ono sto usporava normalno funkcionisanje drzave.

DANI: A usporava gotovo svaki faktor. Da li je SDP pravio ekonomsku analizu utroska sredstava doniranih BiH?

BOGICEVIC: Mi smo radili analizu, ali nemamo sve adekvatne informacije, nemamo vlast, mi nismo ministri kojima nesto dolazi, ako uopste dolazi aktuelnim ministrima, mi nemamo ambasadore koji nam salju informacije, nemamo konzule.

DANI: Stice se dojam da i medjunarodna zajednica gubi strpljenje.

BOGICEVIC: Veliki je problem medjunarodne zajednice sto nikada nije htjela cuti glas ljudi koji su bili protiv rata. Uvazavali su realnu vlast, uvazavali su vodje, misleci da oni imaju moc, i zasto ce onda razgovarati tamo sa nekim ko ima samo projekciju ispravne buducnosti i rjesenja problema. I zato je to sve toliko dugo trajalo. I jos uvijek jedan dio predstavnika medjunarodne zajednice, nazalost, razmislja u tim kategorijama. Mozda u posljednje vrijeme vise konsultuju neke opozicione predstavnike, ali bojim se da je to kasno. No, velika je ovo investicija, veliki je ovo projekt da bi se mogao lako napustiti. Ostat ce medjunarodna zajednica jos dugo sa nama.

DANI: Da, ali posve sigurno nece investirati ni blizu tako i toliko kao do sada.

BOGICEVIC: Do sada smo imali donacije, od sada cemo imati investicije u okviru Pakta stabilnosti za jugoistocnu Evropu – to ce mozda biti krediti, zajednicka ulaganja, ali mi cemo jos dugo biti jeftina radna snaga i trenirat cemo demokratiju izborima svake godine, a to ce vise liciti na dresuru. U ovoj zemlji imate i sudstvo i tuzilastvo, banke koje nastaju i nestaju, javnost koja nije ili ne bi trebalo da bude korumpirana, a neki kazu da je pet milijardi izvan BiH vec otislo u privatne dzepove i na privatne racune; ja to ne znam, ali to je takvo siromasenje BiH da me podsjeca sve vise na rusko stanje. Medjunarodna zajednica Jeljcinu posalje 12 milijardi dolara da isplati uciteljima plate uoci njegovih izbora prije par godina, a sutradan vec sve te milijarde su otisle u banke, svajcarske ili americke. Treba ustanoviti koliko je ovdasnjih novokomponovanih biznismena napunilo svajcarske banke.

DANI: Hoce li SDP to traziti u opcinama u kojima pobijedi?

BOGICEVIC: Pa trazit cemo, to je normalno. U opcinama u kojima dobijemo vecinu bit ce sasvim drugacija slika. Mi vec sada razgovaramo da se nase opcine koje dobiju socijaldemokratsku vlast, s obzirom da vise nema donacija kao prije nekoliko godina, vezu sa gradovima iz Evrope gdje su socijaldemokrati na vlasti i tako cvrscim sponama pokusamo rijesiti aktuelne lokalne probleme. A njih je bezbroj. Mislim da cemo u tome uspjeti. To je vec dogovoreno sa kancelarom Schröderom, sa premijerom Racanom i jos nekim socijaldemokratskim vlastima.