DANI: Gospodine Mesic, bilo bi lijepo da nam konacno razjasnite jednu veliku javnu nepoznanicu: je li Vase pravo ime Stipe ili Stjepan?

MESIC: Pa, ja sam krsten kao Stjepan. Ali, znate, kako su moji porijeklom Licani, onda su me otac i mater doma zvali Stipe, jer to ime koriste i Dalmatinci i Licani. Da me na ulici netko pozove kao Stjepana, cini mi se da se nikad ne bih osvrnuo. Jedino u svjedodzbama, i u slicnim dokumentima, mozete pronaci da se zovem Stjepan. A svi me oduvijek, inace, zovu Stipe. Onda, zovite me Stipe, ako se slazete...

DANI: Jedna dramaticna prica iz Vaseg djetinjstva zaokruzena je tek sredinom sedamdesetih u Staroj Gradiski, na prilicno bizaran nacin. Mozete li ju ispricati za ovu priliku?

MESIC: Da, odrastao sam u slavonskom gradicu Orahovici, a moji su za vrijeme rata svi bili u partizanima. I tako, neki nasi susjedi bili su opet svi u ustasama, pa se zbog toga jedan mladic iz te kuce, zvao se Jozo Vulic, odlucio osvetiti mojem ocu, rodjacima i stricevima. Ubio im je majku, odnosno moju baku, a ja sam bio u istoj kuci kada je to ucinio, imao sam osam godina. Dokazano mu je poslije ukupno trinaest ubojstava. Za nekih ubojstava je bio maloljetan, za drugih punoljetan. Mene su stariji odveli potom u partizane, tamo sam proveo veci dio rata, cak sam na Papuku pohadjao partizansku skolu. Potkraj rata zavrsili smo u zbjegu u Madjarskoj, neko vrijeme i u Pecuhu, tako da znam kako je biti izbjeglica... Vratili smo se tek poslije bitke kod Batine. Uglavnom, Jozo Vulic skrivao se po oslobodjenju kod sestre u selu Fericanci, sve do '55. godine, dok ga netko nije prijavio tadasnjoj miliciji. Na sudu je dobio smrtnu kaznu. Medjutim, druga njegova sestra je od prije rata zivjela u Americi, i skupljala je tamo i slala pomoc za NOB. Ona je osobno zamolila Tita da joj pomiluje brata, i on joj je to ucinio. Smrtna kazna za Vulica preinacena je potom u dvadesetogodisnju robiju.

DANI: I tu preskacemo dva desetljeca, sve do '75, kada ste otisli na odsluzenje zatvorske kazne...

MESIC: Dosao sam u Gradisku, i dopao me zatvorski krevet koji je godinama koristio Jozo Vulic, moj susjed i ubojica moje bake. On je taman bio dovrsio svoju robiju, uoci mog dolaska u zatvor. Cuo sam poslije da je otisao u Zadar, kupio je tamo kucu, sestra mu je pomogla, i vlastitu je obitelj zasnovao. Cuo sam od cimera - a bilo nas je trideset i dvoje u spavaonici - da je Vulic svoju robiju prozivio pokajnicki, i da se molio svaku vecer, ocito na kraju znajuci sto je sve ucinio. Nikad se vise nije pojavio u Orahovici.

DANI: Zbog Vasih antifasistickih uvjerenja bili ste fizicki napadnuti i prosle godine, na protestnom skupu na bivsem Trgu zrtava fasizma. Hocete li se tamo pojaviti i ove godine?

MESIC: Ne znam hocu li se pojaviti, jer se nadam da ce do Dana pobjede biti tome trgu napokon vraceno staro ime. I da samim tim nece vise biti razloga za ponovno odrzavanje protestnih antifasistickih skupova, kao proteklih godina.

DANI: Lokalna vlast u Zagrebu jos uvijek pripada HDZ-u.

MESIC: Ma, pustite to, oni su sada sve finiji i finiji...

DANI: Napadaca koji Vas je tada udario palicom navodno ste savladali zahvaljujuci ucenju borilacke vjestine nanbudo. Hocete li kao predsjednik drzave i dalje imati vremena za trening?

MESIC: Ovi moji vec su nastavili s treninzima, ja sam zadnjih tjedana malo posustao, nisam imao vremena zbog kampanje. Ali, cim se stvari malo uhodaju, trenirat cu barem jednom tjedno. Nanbudo je sjajan sport, treniram ga dvije godine. Obrambena je vjestina, ali uci se i zadavanje udaraca. Opusta covjeka, i nema u njemu stresnih situacija. Evo, pogledajte tenis, uvijek ste u nekom stresu zbog rezultata. Ja se dobro osjecam trenirajuci nanbudo.

DANI: Cini mi se da ste s ovim tenisom na dobrom putu da opet ispricate nekakav crni vic o Tudjmanu, kao neki dan francuskim novinarima. Zasto ste na duznost predsjednika nastupili bas s galgenhumorom, i smeta li Vam sto to nekima smeta?

MESIC: Izmanipuliran sam na brutalan nacin. Vic o Tudjmanu i Milosevicu nisam ja izmislio, ali kada me novinarka Le Mondea poslije intervjua zapitala pricaju li se i dalje vicevi o predsjedniku, rekao sam da sam cuo za neke, ali o starom predsjedniku. Trazila je da joj ispricam, pa sam i ispricao o razlici izmedju ove dvojice: razlike zapravo vise nema jer nijedan ne moze iz zemlje. Nekakav me advokat zbog toga prijavio drzavnom odvjetniku. Mogu reci samo da ovaj vic mozda i jest crn, ali crna je bila i politika koju su ova dvojica vodili. Zbog vica se netko ljuti, a o tisucama zrtava njihove politike odjednom vise nitko ne prica.

DANI: Vratimo se jos malo u proslost: kako ste se osjecali krajem sezdesetih, kada Vas je Tito javno prozvao zbog Vaseg "kapitalistickog djelovanja"?

MESIC: Pa, ja sam upoznao tada jednu grupu poduzetnika koji su radili na elektrifikaciji Slavonije. Nisu odmah znali sto bi s akumuliranim financijskim sredstvima, a sva su sela dobila struju, i ja im onda kazem - a bio sam gradonacelnik u Orahovici: slusajte, decki, kako bi bilo da vi udruzite novac, i da osnujemo jednu tvornicu; sve ce biti po zakonu, samo sto sredstva nece biti u posjedu banke, nego ce biti vasa, i vracat ce se vama, a i zaposljavat cete svoju rodbinu i prijatelje... To je bila ta igra. Banka nije imala novac, oni su ga imali. Kupili su strojeve, i zaposlili tristo zena! E, onda je Titu netko rekao da ima jedan tamo negdje u Orahovici, koji restaurira kapitalizam... Tito je to zapisao, i spomenuo na nekom skupu u Uzicama. Pa su mi za vrat dosle i republicka i savezna inspekcija, no sve je bilo lege artis, nista nisu mogli. I nije mi zasmetala Titova kritika, nego to sto su se ovi moji svi razbjezali, sve su ostavili. Otisao sam u jednu firmu u Zagreb, oni su preuzeli strojeve pod drustveno, i tamo opet zaposlili tristo ljudi, pa je moja namjera na neki nacin ipak bila ispunjena.

DANI: Nekoliko godina kasnije ipak Vam je drzava stala na kraj; zbog "kontrarevolucionarne propagande" zavrsili ste u zatvoru. Zasto je Drazen Budisa izjavio da ste tamo bili u privilegiranom polozaju, da ste samo palili i gasili televizor?

MESIC: Ne znam sto je Budisa time mislio. Nisam imao nikakvu privilegiju, radio sam u tvornici olovaka, prosjecno naporan posao. Jedan drugi Mesic radio je kao voditelj dnevnog boravka u zatvoru, i valjda je to netko doveo u vezu, pa Budisi prisapnuo, kao sto je netko i Titu spomenuo kapitalizam...

DANI: Iz konkurentskih krugova prigovoreno Vam je i zbog navodnih cestih razgovora s komunistickim vlastima. Jeste li se doista s njima cesto susretali, i o cemu ste pricali?

MESIC: Valjda to onda ima veze s privilegijama oko zatvorskog televizora. Naravno da smo pricali, petnaest godina od izlaska iz zatvora trazio sam pasos, i nisam ga mogao dobiti. Imam brata, sestru, ujake u inozemstvu... Oni svaki put napisu da se molba odbija zbog sigurnosnih interesa, a cinjenice su poznate prvostepenom organu. Onda bih ja iznova pisao, da se zalim zbog cinjenica koje meni nisu poznate, a poznate su prvostepenom organu. Tako smo se godinama nadmudrivali, a ja nisam odustajao. Neki moji prijatelji koji takodjer nisu imali pasos, a medju njima i Drazen Budisa, cude se sada kako oni nisu pozivani na slicne razgovore. Ja sam pravnik, i znao sam kako provocirati vlast, a Budisa se nikad na odbijanje zahtjeva za pasos nije ni zalio! Kako bi ga i zasto onda i zvali?! Ali, mene je osobno povrijedila doza sumnje koju je Budisa odjednom iskazao prema meni. Kao, otkud Stipe Mesic na tolikim razgovorima s komunistickim vlastima...

DANI: Drugi dio Vase predsjednicke kampanje izgledao je kao bordizanje izmedju vica i prijetnje, pa ste se pod zadnje prestali saliti, i ozbiljno razuvjeravati sve koji su Vase rijeci nakon prvog kruga izbora shvatili kao opcu prijetnju novinarima. Izgledalo je da ste vec jako umorni od svega...

MESIC: Svakako da mi je malo vec preko glave bilo razoblicavanja starih udbasa i novopecenih nizih redarstvenih dojavnika i poslusnika. Dosadi to covjeku u nekom trenu, narocito kada se protiv vas upletu jedan general i jedan glavni urednik dnevnih novina. Boris se za slobodu medija, gradjanske slobode i europske standarde, a onda se pojave nekakvi tipovi s modelom iz pedesetih godina. Malo sam im nervozno poslao poruku, ali sigurno je da cemo sve te tajne sluzbe uskoro prestrukturirati, u funkciji obrane drzavnih a ne stranackih ili privatnih interesa, pa da prisluskuju tko s kim spava. I vec sam rekao, ako cu voditelje tih sluzbi imenovati ja kao predsjednik, kontrolirat ce ih Sabor. A sto se novinara tice, nemam namjeru pozvati se ikada na predsjednicki imunitet zbog necije tuzbe, ili zastitu zbog necijeg pisanja, fotomontaze i karikature. Doticnom uredniku Slobodne Dalmacije samo sam javno porucio da je njegov otvoreni dosluh s policijskim spijunom nedostojan njegove profesije. Feral Tribune mi je vec ranije nekoliko puta slozio zestoku fotomontazu, i uspjeli su me svaki put nasmijati, jednostavno zato jer su duhoviti, pa i ako jesu bili ostri i kriticni. Ako se bavite politikom, ne mozete ocekivati da vas novinari stalno glade. Uopce, za svoj posao politicari primaju dobre place, i nema smisla da ih jos pred gradjanima dodatno stiti i zakon koji je krojen samo za njihove potrebe.

DANI: Otvoreno se zalazete za reviziju pretvorbe i sankcioniranje pljacke u Hrvatskoj. Do koje mjere ce to biti ostvarivo?

MESIC: Sigurno je da nece biti sve ostvarivo, ali ja vjerujem da ce najveci dio biti otkriven i procesuiran. Cujte, kada se otvore knjige, bit ce lijepo vidljivo kako je npr. jedan milijun maraka kruzio za kupnju nekoliko poduzeca. Buduci tajkun posudi novac, pa postane vlasnik poduzeca, pa vrati novac, pa opet posudi, pa kupi drugo poduzece, pa vrati novac, a novca zapravo nigdje ni za lijek... Medjutim, cini mi se da cu se oko toga pitanja dobro slagati s novim premijerom Ivicom Racanom, i s ostalim koalicijskim partnerima opcenito.

DANI: Poznato je da ste se Vi protivili podjeli Bosne i Hercegovine, no Stjepan Kljuic Vam je jednom zamjerio zbog sutnje na sastancima vodecih hadezeovaca 1993. godine, kada je Tudjman najavljivao podjelu, a i Warren Zimmermann je spomenuo da niste imali dovoljno entuzijazma da se oduprete ekstremnoj politici Tudjmana i Suska. Kako se Vi toga prisjecate?

MESIC: Problem je u tome sto ljudi polaze od odnosa koji su na snazi danas, a nisu bili onda. U politici moras dobiti kriticnu masu da bi poduzeo neke korake, neku akciju. U tom slucaju bi imali kohabitaciju, Parlament bi bio u rukama opozicije, a izvrsna vlast pod HDZ-om, i mnoge pogresne ocjene bi bile amortizirane u Parlamentu. Kad smo bili na razgovoru koji spominjete, nitko nije zelio prigovarati, nitko nije imao nista za dodati. Ja sam se mogao javiti, i morao bih tada napustiti politiku, a sto bih time napravio? Trebalo je puno truda dok sam okupio istomisljenike, i na kraju opet nisu svi oni izasli iz HDZ-a, nego samo nas jedanaest.

DANI: Takodjer ste od Tudjmana trazili kaznjavanje ubojica obitelji Zec, no on Vam nije udovoljio. Dok ste bili u HDZ-u, vec je bio pocinjen veci dio zla od strane rezima. Zasto ste ipak cekali sve do ozujka '94?

MESIC: S Tudjmanom sam se rastao u jesen '93, ali mi je on mjesecima nudio mirniji razlaz - da idem za ambasadora, pa ja nisam prihvatio, da idem na odmor, pa ja nisam prihvatio... Bili smo u sukobu, no vec sam rekao da ne bih izlaskom iz politike sam samcat nista pametno ucinio. Vi znate kako zavrse pijevci koji prvi kukuriknu, jel' da? Mogao sam i ja zavrsiti u loncu, ali nisam. Sada vi i ja ovdje razgovaramo, i to bas stoga jer sam bio u pravu.

DANI: Pocetkom '94. izjavili ste da su sve strateske odluke HDZ-a principijelno dobre, a sto se tice izvedbe nekih, da ce vrijeme pokazati kako su ispale. Poslije ste jednom sutnju u odnosu na javnost opravdali strahom od eliminacije...

MESIC: Pa da, kome bi koristilo da sam prerano zavrsio u loncu? HDZ se na papiru zalagao za dobre stvari, za cjelovitu Bosnu, za europsku Hrvatsku i slicne stvari, ali izvedba je isla prema izolaciji Hrvatske i podjeli Bosne s Milosevicem.

DANI: Koliko ste izbore dobili zahvaljujuci stavovima o financiranju Herceg-Bosne, a koliko su hrvatski gradjani stvarno zainteresirani za istrazivanje hrvatske odgovornosti prema Bosni, sto je inace jedan od Vasih programatskih stavova?

MESIC: Sto je kriza ocitije kulminirala, to je bio veci interes za istinom o putovima odljeva hrvatskog novca. Dok su tajkuni odnosili novac iz Hrvatske, vlast se ponasala kao pijani milijuner. U Parlamentu nikad nismo imali o Herceg-Bosni nijednu stavku u budzetu. Ja sam bio predsjednik Parlamenta, i pretpostavljao sam sto se dogadja, ali nisam mogao to vidjeti i napismeno. Pitas nekoga je li nasa vojska u Bosni, on kaze da nije. Pitam Suska, pitam Tudjmana: nije. A decki se vrate, i pitas ih gdje su bili, oni kazu: u Bosni. S kojom jedinicom, to nitko ne zna. Odljev je isao preko ministarstva, a drzavna revizija nikad nije usla u Ministarstvo obrane, Ministarstvo policije i Ministarstvo vanjskih poslova. Sad je dosla nova vlast, i tek cemo sada desifrirati o kolikom je novcu rijec, tko ga je dijelio i tko je o tome odlucivao.

DANI: A dio koji se odnosi na ratnu krivnju hrvatskog rezima prema Bosni i Hercegovini, sto cemo s tim?

MESIC: Ako je Hrvatska vojska usla u drugu drzavu, znaci da ipak postoji necija individualna odgovornost za to krsenje Ustava. Jer, prema hrvatskom Ustavu, nasa vojska moze intervenirati u drugoj drzavi samo uz potpis predsjednika Sabora. Individualna odgovornost se razlikuje od drzavne, pa za ovaj slucaj moraju odgovarati konkretni pojedinci.

DANI: Mene ipak plasi pretpostavka da bi se na kraju sva odgovornost za rat u Bosni i Hercegovini mogla nekako strovaliti u onaj svjezi mirogojski grob, i da ce nam onda zaista preostati jedino pricanje viceva. Kako to Vama izgleda?

MESIC: Sigurno je da ne vjerujem kako jedan covjek snosi krivicu za sve. To je bila politika ciji su brojni kreatori dobro poznati, i nisu svi danas pokojni. Oni za to moraju odgovarati. Nisam se ja do izlaska iz HDZ-a samo s Tudjmanom natezao oko Bosne, nego ih je u toj prici ipak bilo vise...

DANI: Nedavno ste izjavili da ste spremni otici i u Ahmice, primjerice, na brandtovski poklon zrtvama pokolja. Jeste li razmisljali kako bi na to reagirali tamosnji Hrvati?

MESIC: Mislim jedino kako bi bilo dobro da i oni to napokon ucine. Oni moraju dozivjeti jednu katarzu, i shvatiti da ne moras biti osobno kriv, ali ako je prema nekome ucinjen zlocin, onda postojanje toga zlocina trebas i priznati. Trebas priznati da je ucinjen, jer ako su pobijeni zene i djeca, ako je spaljeno selo, valjda je jasno da to nisu oni sami sebi napravili. Ja sam u Iranu saznao za taj zlocin, i kada sam se vratio, nazvao sam Matu Bobana da ga pitam tko je to ucinio. On meni veli: mogli su i Srbi. A ja, opet: Mate, ti mene ne razumijes, ja ne pitam tko je mogao, nego tko je ucinio, jeste li ista utvrdili. Rekao je da su utvrdili kako su pocinitelji imali crne uniforme.

DANI: General Janko Bobetko je rekao prije nekoliko dana da su taj zlocin pocinili Britanci i Srbi.

MESIC: Nemam pojma u kojoj stratosferi zivi gospodin Bobetko. Pa, sad je i malom djetetu jasno da su pokolj u Ahmicima ucinili Hrvati. Zna se i koje su jedinice to ucinile, samo se ne zna tko je tocno izdao komandu, a tko je sve ubijao. E, tu bi vec Bobetko mogao znati vise od mene, priznajem.

DANI: Hercegovacki Hrvati dobrim su dijelom povjerovali u pricu o tome kako ih Vi bas organski ne podnosite. Sto zapravo mislite o Hercegovcima, kakvima ih vidite?

MESIC: Ne mislim da su krivi za pogresnu politiku, nju je stvorio prvenstveno hrvatski predsjednik Tudjman. Provodeci vrijeme s Tudjmanom, shvatio sam da on vjeruje kako cijeli svijet zeli podjelu Bosne. Ne cudi me sto su to prihvatili i Susak ili Boban, i drugi. Protiv naroda, medjutim, nemam apsolutno nista. Ne snosi narod kolektivnu krivnju, njima je tamo tesko kao i drugima. Oni koji su predvodili politiku podjele Bosne i Hercegovine doveli su i do katastrofe hrvatskog naroda u toj zemlji. Hercegovce dobro poznajem, tamo mi je ujak zivio, tamo sam i vlastitu djecu krstio. Nikad nisam bio u sukobu s tim ljudima, ali jesam s odredjenom politikom. A konacno se obistinilo ono sto sam stalno tvrdio - Bosna i Hercegovina se ne moze podijeliti, kao niti jedna Svicarska, uostalom. Vjerujem da ce i Hercegovci sve vise prihvacati istinu kako Bosna i Hercegovina mora opstati.

DANI: Ministar obrane Federacije BiH Miroslav Prce nedavno je izjavio da ce u slucaju ukidanja hrvatske pomoci HVO-u, taj novac traziti od Federacije BiH. Kako to komentirate?

MESIC: Neka ga trazi od koga god hoce. Hrvatska nece financirati politicke i vojne strukture Herceg-Bosne, a mene nije briga od koga ce oni traziti pomoc. Vremenom ce valjda shvatiti da ako nije moguce od jedne drzave uciniti dvije, da onda nije moguce niti odrzavanje vise od jedne vojske, i to je sve.

DANI: Ocekujete li da ce Hrvatska postici nesto bitno u poboljsavanju odnosa s Bosnom i Hercegovinom, dok potonju drzavu jos predstavljaju iskljucivo trojica etnickih poglavica?

MESIC: Oni tako vladaju dok primaju sredstva sa strane, i dotle im je dobro jednome pored drugoga. Ono sto odavde ipak mozemo napraviti, inzistiranje je na konstitutivnosti svih triju naroda na cijelome bosanskom podrucju, i na mogucnosti slobodnog povratka svih izbjeglica u njihove kuce. Nakon toga, sve bi bilo lakse. Poteskoca ce biti, ali ako uz medjunarodnu podrsku ostvarimo ova dva uvjeta, profunkcionirat ce i pravna drzava. Na kraju, bosanskohercegovacki strateski interes je ukljucivanje u europske integracije, bas kao sto je i hrvatski. Ako idemo u ostvarenje toga, onda je ionako svejedno tko je u takvoj Europi s koje strane granice. Evo, Alija Izetbegovic s bosanskohercegovackom delegacijom dolazi na moju inauguraciju u Zagreb, pa cemo dogovoriti i moj posjet Sarajevu, za pocetak buduce uspjesnije medjudrzavne suradnje.

DANI: Konacno, cemu i hrvatsko inzistiranje na apsolutnoj nedodirljivosti Dejtonskog sporazuma, ako vec nista ne funkcionira?

MESIC: Moramo ga ostvariti, moramo imati nesto za nastavak, jer ne smijemo pustiti u zivot ideju o tome kako je svijetu dosta Bosne, i kako ce ju pustiti da se raspadne. Bez brige, ima ih kojima takva logika odgovara. Ali, kroz svaki izborni ciklus jacat ce snage koje zele odrzati tu zemlju na okupu. Iako, niposto ne tvrdim da u medjuvremenu ne bi smjelo doci i do nekih sporazumnih preinaka Daytona. Nista nije tako sveto da ne bi kroz dogovor moglo postati jos bolje.