U kojoj mjeri ce Tudjmanova smrt uticati na zbivanja na podrucju bivse Jugoslavije te kako ce se, prije svega, odraziti na prilike u Bosni i Hercegovini i Srbiji? Ovo je pitanje bilo povod Radiju Slobodna Evropa i nasem suradniku za razgovor sa dva historicara - jednim u Zagrebu i drugim u Sarajevu. Ivo Banac, profesor historije na Univerzitetu Yale u Sjedinjenim Americkim Drzavama, i Dubravko Lovrenovic, asistent na Odsjeku za historiju Filozofskog fakulteta u Sarajevu, iznijeli su niz zanimljivih stajalista, uz zajednicku opasku da ce tudjmanizam prije odumrijeti u Hrvatskoj negoli u BiH

Gospodine Banac, mislite li da ce nestanak Tudjmana sa politicke scene imati odraza na zbivanja u regionu bivse Jugoslavije?

BANAC: Mislim da je to vrlo vjerojatno. Dapace, siguran sam da ce tako biti, jer je on u svakom slucaju mnogo doprinio da situacija ne bude dobra. Sve sto dolazi, moralo bi, prema tome, biti bolje. Premda moram reci da nisam neki veliki optimist sto se tice brzih promjena.

LOVRENOVIC: Do banalnosti je poznata cinjenica da je Tudjmanova i HDZ-ova politika zadala tezak udarac Hrvatima u Bosni i Hercegovini, da je taj narod izgubio politicki orijentir, da je njegova nova pseudoelita, povezana sa vlascu, stvorila psihologiju gubitnistva. Ja se nadam da ce se u novoj politickoj konstelaciji, do koje ce doci u Hrvatskoj, stvari mijenjati, ali isto tako mislim da te promjene nece biti brze i radikalne iz jednostavnog razloga sto hrvatska politicka alternativa do sada nije izisla sa jednim suvislim i konciznim politickim programom kada je u pitanju odnos Hrvatske i Bosne i Hercegovine.

Gospodin Lovrenovic je otvorio pitanje odnosa Hrvatske i BiH u posttudjmanovskoj eri. Dosta je onih koji smatraju da ce se posttudjmanovska era najprije osjetiti u Bosni i da ce se nakon Tudjmanove smrti smanjiti pritisak Hrvatske na BiH. S druge strane, lider Hrvatske demokratske zajednice BiH Ante Jelavic, odmah nakon smrti hrvatskog predsjednika, pozvao je bosanske Hrvate da nastave Tudjmanovim putem. Gospodine Banac, mislite li da je mogucno da se u BiH ostvari geslo i poslije Tudjmana Tudjman?

BANAC: Na tome ce gospodin Jelavic sigurno raditi. Proslog tjedna u Vjesniku ste imali tekst u kome se vrlo jasno zagovara cisto tudjmanovska politika treceg entiteta. I to u trenutku kada je ne samo zahtjev za formiranjem treceg entiteta nego i cijeli dejtonski koncept BiH postao krajnje upitan. Tu vidimo stanoviti kontinuitet politike HDZ-a, a HDZ je, nazalost, jos uvijek dominantna politicka grupacija u BiH.

Da li se bez Tudjmanove podrske moze nastaviti ta politika?

BANAC: U HDZ-u ima veoma mnogo onih koji ce nastojati da tu politiku odrze, a sa zaloscu moram reci da u hrvatskoj opoziciji ne vidim jasni otklon koji bi tu politiku doveo u pitanje. Recimo, prije nekoliko dana, Zdravko Tomac, jedan od kljucnih ljudi SDP-a, rekao je, u osvrtu na Tudjmanovu smrt, da bi Tudjman doista bio veliki covjek da, eto, nije uprskao u BiH. To je kao da kazete da bi onaj gospodin medju dvanaestoricom bio svetac da, eto, nije izdao Krista. To govori o temeljnom nerazumijevanju i to je ono sto zabrinjava. Jer Tudjmanova politika prema BiH nije sporedna stvar, vec je rijec o najvaznijem aspektu njegove politike.

Gospodine Lovrenovicu, mislite li Vi da ce bosanski Hrvati prihvatiti poziv gospodina Jelavica i nastaviti Tudjmanovim putem?

LOVRENOVIC: Nazalost, ja mislim da hoce. Jer, kao sto sam rekao, kod Hrvata u BiH stvorena je jedna pogubna psihologija. Dogodilo se, naime, prvi put u povijesti da su ovdasnji Hrvati mentalno izmjesteni iz BiH, da oni, metaforicki da se izrazim, ovdje siju, a gledaju da li ce u Hrvatskoj pasti kisa. Dok je tudjmanizam u Hrvatskoj, pogotovo u urbanim sredinama, u opadanju, dotle u srednjoj Bosni u Vitezu, Busovaci, Kiseljaku, pa i Jajcu imate mnogo jace, mnogo rigidnije i, rekao bih, mnogo opasnije bastione tudjmanizma nego sto su oni u Hrvatskoj. Tako da mislim da ce tu doci do inverzije - tudjmanizam ce brze odumirati u Hrvatskoj nego u BiH.

Ali, zar ne mislite da ce se ta psihologija Hrvata u BiH o kojoj govorite promijeniti ako se promijeni politika Zagreba?

LOVRENOVIC: Mislim da je to pitanje mnogo kompleksnije i da se ne moze svesti samo na politicku relaciju. Ja mislim i da najvaznije kljuceve u svojim rukama drzi Katolicka crkva. Ocigledno je da je Crkva postala zarobljenik jednog arhajskog, prezivjelog, srednjovjekovnog, etno-nacionalno-konfesionalnog koncepta iz kojeg ona jednostavno ili nece, ili ne zna da nadje izlaz. To je nasa realna situacija, jer mi u BiH zapravo i nemamo klasicne nacije, nacije u evropskom smislu, nego imamo etno-nacionalne, odnosno konfesionalne grupacije, i tu je mogucnost manipulacije, uz jako nisku razinu medija koju sad imamo u BiH, jako velika. Mnogo je ljudi poginulo u ratu, i u takvoj situaciji mogucnosti manipuliranja ljudskim osjecanjima zapravo su beskrajne.

Gospodine Banac, mislite li i Vi da Katolicka crkva u izvjesnom smislu drzi kljuceve sudbine BiH?

BANAC: Bojim se da je to bas tako. Samo mislim da to nije dio srednjovjekovnog koncepta, nego, nazalost, modernog. Radi se o sekularizaciji vjerskih zajednica koje se bave velikim nacionalnim projektima, a ne svojim poslanjem. Ono sto je kljucno u Katolickoj crkvi, a, rekao bih, i u drugim vjerskim zajednicama u BiH, nije pitanje objave, nije pitanje vjerske tradicije, nego kako cemo biti bolji Hrvati, bolji pripadnici svoje nacije. I to je ono sto je negativno i doista daje mogucnost permanentnog manipuliranja.

Mislite li da bi opozicija, ukoliko pobijedi na izborima, sustinski promijenila politiku prema BiH?

BANAC: Neki ljudi u opoziciji bi to doista zeljeli, ali nisam bas siguran da bi oni, koji su citav niz godina radili malo ili nimalo na pokretanju prave diskusije o BiH, u ovom trenutku bili voljni uciniti vise nego sto su dosad ucinili.

LOVRENOVIC: I ja sam slicnog misljenja. Ako grijesim, ispravite me, ali ja mislim da u hrvatskoj opoziciji, osim profesora Banca, zapravo nema niti jednog covjeka koji aktivno promislja bosanskohercegovacko pitanje i nudi realnu viziju za buducnost. Zbog toga nikako ne bih dijelio optimizam onog oporbenog politicara koji je nedavno u intervjuu u Danima rekao da ce se poslije Tudjmana maltene preko noci sve promijeniti.

Da li mislite da je sa Tudjmanovom smrcu konacno sahranjena ideja o podjeli BiH, s obzirom da je Franjo Tudjman bio najgorljiviji zagovornik te ideje?

BANAC: On je to doista bio, ali nije problem samo u njemu nego i u tome sto je on u svojim nakanama na svojoj strani cesto imao ne samo kriticnu masu u hrvatskoj drustvenoj i politickoj eliti nego, sto je mozda jos i vaznije, i podrsku u stanovitim medjunarodnim krugovima. Jer, Dejtonski sporazum, koliko god da je donio prekid ratovanja, fakticki je znacio podjelu BiH. A danas se o Daytonu govori na nacin kao da je to otprilike Sveto pismo. Recimo, ove najnovije izjave gospodina Holbrookea pokazuju do koje je mjere Tudjman u nekim zapadnim sredinama bio dozivljavan kao stup dejtonskog poretka. Sve to govori da ce vrlo tesko biti reintegrirati BiH na nacin da se vrednuje bosanska drzavnost, a ne posebni etnicki interesi.

LOVRENOVIC: Tacno je da je Tudjman imao snaznu podrsku iz stanovitih medjunarodnih krugova koji su odlucivali o BiH, kao sto je i tacno da Dejtonski ugovor zapravo priznaje i na odredjen nacin zagovara podjelu BiH. To je danas vidljivo u svim segmentima drustvenog, kulturnog, obrazovnog i ekonomskog zivota. Naravno da ce BiH neprestano biti zariste buducih kriza, ne samo u odnosima izmedju Bosne i Hrvatske nego i za cijeli region jugoistocne Evrope. Mislim da je BiH trebalo konstituirati kao neku vrstu balkanske Svicarske, sto bi omogucilo da se ovo krizno zariste sanira i da BiH funkcionira kao drzava. Na to je trebalo staviti akcent u Daytonu. Jer, ovo stanje kakvo imamo sada zapravo je neka vrsta legalizirane anarhije.

Koliko sam shvatio, Vi mislite da ce ideja o podjeli Bosne nadzivjeti Tudjmana?

LOVRENOVIC: Pa, ta ideja ga je, nazalost, nadzivjela. Jer, bez obzira na to sto je Franjo Tudjman bio njezin gorljivi zagovornik i sto joj je ostao duboko odan do kraja zivota, moramo biti sasvim jasni i reci da Franjo Tudjman nije izmislio tu ideju. U toj radionici, osim Franje Tudjmana, bilo je jos puno majstora.

Mislite li da promjene u Hrvatskoj mogu imati makar i posrednog uticaja na Srbiju. Tudjman i Milosevic bili su glavni igraci u ratnom vihoru na prostoru bivse Jugoslavije. Njihov sastanak u Karadjordjevu 1991. godine, na kome je, po mnogim misljenjima, dogovorena podjela Bosne, imao je velikog uticaja na kasnija zbivanja. Koliko znam, Tudjman i Milosevic se medjusobno nikada nisu napadali. Da li ce odlazak Tudjmana imati nekog odraza na poziciju Milosevica?

BANAC: Mislim da hoce, ali samo u jednom smislu. Naime, tko god bude dosao na vlast u Hrvatskoj nece biti vezan onim dogovorima izmedju njih dvojice koji su bili vrlo znacajni za zbivanja od 1990. godine naovamo. Nece biti vezan onim sto ja nazivam dogovorenim ratom. I mislim da je to veoma vazno. Necu ulaziti u tumacenje zasto je Tudjman na neki nacin bio zarobljenik Milosevica u citavom nizu dogadjanja, ali ta situacija vise nece biti na djelu. Tudjmanovi nasljednici nece kao Tudjman biti vezani uz stanovite Miloseviceve poteze. Sjetimo se samo da i u vrijeme nedavne intervencije NATO snaga u Srbiji Hrvatska, bar sto se Tudjmana tice, nije dala znacajniju podrsku NATO paktu. Dapace, Tudjman je u jednom trenutku izasao sa prijedlogom o podjeli Kosova. Takve situacije nece vise biti na djelu i to ce predstavljati stanovitu prepreku za Miloseviceve daljnje poteze.

LOVRENOVIC: Mislim da je notorna cinjenica da su Milosevic i Tudjman bili dvojac, da li sa kormilarom ili bez njega, ne bih u to ulazio, ali su u svakom slucaju bili dvojac, i cinjenica je da su puno vremena veslali zajedno. Sada je jedan veslac otpao. Ostao je jos samo jedan, pa se i na osnovu same te cinjenice moze govoriti da je Miloseviceva pozicija uzdrmana i da ce pozitivni pomaci u Hrvatskoj, makar oni bili sasvim mali, dalje slabiti Milosevicevu poziciju. Medjutim, kad je u pitanju ovaj prostor gdje ja zivim, rekao bih da demokratija u BiH nece stici niti iz Srbije, niti iz, nazovimo je tako, reformirane Hrvatske.

Da li to znaci da Vi smatrate da ce demokratizacija u BiH doci onda kada oslabi zagrljaj Zagreba i Beograda?

LOVRENOVIC: Mislim da je to tako, ali mi se cini i da cemo mi ostariti dok docekamo da nam zapusu neki topliji vjetrovi iz Beograda ili iz Zagreba. Moja je teza da te procese treba zapoceti u BiH. Jer, u BiH imamo jedno negativno povijesno naslijedje, staro gotovo stotinu godina, da dvije nacije, srpska i hrvatska, vide u susjednim zemljama, Srbiji i Hrvatskoj, svoje takozvane maticne domovine. Imate sada najnoviji apsurd da se u ovim izborima Hrvati u BiH tretiraju kao hrvatska dijaspora. Pa, kako, molim vas, ja mogu biti pripadnik hrvatske dijaspore u BiH?! Zaboga, nisam se ja iz Hrvatske doselio u BiH.

BANAC: Naravno da je apsurdno da hrvatska politika jedan dio hrvatskog naroda, koji je nacionalno konstituiran u BiH, tretira kao ljude koji su se iselili. Oni nisu iseljenici. Da i ne govorim koliko je sve to u kontradikciji sa pricom o kontinuitetu hrvatskog naroda u BiH. Prica o kontinuitetu i prica o dijaspori se jednostavno ne mogu poravnati.

Gospodine Lovrenovicu, da li mislite da je s Tudjmanovom smrcu stavljena tacka na price o velikoj Srbiji i velikoj Hrvatskoj koje su se uvijek medjusobno hranile?

LOVRENOVIC: Ja mislim da to nije gotova prica i da nije nestala negativna energija kojom su se hranile te i takve teze. Ako uzmemo hrvatsku stranu, u posljednjih 50 godina postojala su dva povijesna bankrota te ideje, ideje unitarnog hrvatstva: jedan se dogodio u vremenu od 1941. do 1945. godine, a drugi je ovo sto nas je snaslo u posljednjih nekoliko godina. I jedan i drugi primjer su bjelodano pokazali da takozvana metropolitanska paradigma hrvatstva sa Zagrebom, kao centrom i stozerom oko kojeg treba da se okupi cijeli hrvatski narod i gleda u tu tacku kao u svoje sunce, u stvarnosti naprosto ne moze funkcionirati. To moze roditi samo nasilje i tragediju. No, i pored svih tih tragicnih iskustava, mislim da, nazalost, ta negativna energija nece nestati. Mozda ce jedino biti prepakovana u neku drugu formu.

I na kraju, procitao sam u jednoj analizi u stranim novinama da Tudjmanova smrt oznacava pocetak kraja desetogodisnjeg perioda nestabilnosti i nasilja na Balkanu. Koliko je, po vama, ta ocjena realna?

BANAC: Zao mi je sto ne mogu biti tako optimistican kao autor doticne analize. Da bi se tako nesto dogodilo, bojim se da ce trebati da prodje jos dosta vremena.

LOVRENOVIC: To je, moram reci, zavodljiva, ali netacna teza kojom se hoce reci da nestankom jednog covjeka zapravo nestaju cijeli povijesni procesi i cijela povijesna ikonografija koja ga je pratila. Medjutim, ti procesi su jos uvijek u toku, jos uvijek su vruci. Tako da mislim da su takva predvidjanja, najblaze receno, neozbiljna.