DANI: Kako se odnosite prema cinjenici da, po rezultatima istrazivanja za potrebe americkog State Departmenta, dio Srba i Hrvata u Bosni i Hercegovini i dalje ne zeli BiH?

GREBO: To je porazno. No, treba respektovati cinjenicu da ti zahtjevi za secesijom, jer su to krajnje konsekvence takvog stava, poticu iz razloga koji se ne debatuju javno, a to je da se mora ozbiljno suociti s posljedicama raspada Jugoslavije. Hrvati u manjoj mjeri, Srbi u mnogo vecoj, koriste argumentaciju da su u bivsoj Jugoslaviji svi zivjeli u jednoj drzavi i da su granice bivsih republika, pa i BiH, bile administrativne, medjutim, situacija koja je nastala disolucijom bivse Jugoslavije je vrlo surovo podijelila te nacionalne korpuse. Meni se cini da se taj argument mora makar na politickoj i moralnoj ravni uzeti u obzir jer je cinjenica da jedan dio odnosa Srba i Hrvata protiv BiH proistice iz tog razloga. Drugi razlog je sto je raspad Jugoslavije, uostalom kao i Sovjetskog saveza i drugih slozenih drzava, isao po nacionalnom rezu. Medjutim, sve to nisu dovoljni razlozi da se razara drzava BiH. Naravno, ljudi mogu imati razlicite identitete i, slijedeci taj koncept, mogu imati razlicite lojalnosti, no ono sto mora biti neupitno jeste da svi ljudi koji zive u BiH moraju biti drzavljani BiH i iz tog osnova ne dovoditi u pitanje drzavu u kojoj zive.

DANI: Prema rezultatima istog istrazivanja, Radovan Karadzic je i dalje najpopularniji politicar medju Srbima u Republici Srpskoj. Ne cini li Vam se ovo poraznim?

GREBO: Nego sta da mi se cini. Naravno da je to porazno. Odgovor je vrlo lak i jednostavan: ne radi se o teoriji banaliteta. Kad bi pitali koja je najpopularnija licnost medju Hrvatima, ako to vec nije Boban, onda svakako jeste Susak, koga je, istorija ce pokazati, vjerovatno samo opaka bolest, i zbog toga ne zelim biti zloban, sprijecila da takodjer bude na listi za Haag. Notorna je cinjenica na koju vrstu demonstracije je licila Cacina dzenaza. Naravno, ne pada mi na pamet da izjednacavam ova tri covjeka, medjutim, to je samo posljedica jednog tuznog fakta u kome medjunarodna zajednica vjerovatno ima ogroman moralni teret na svojoj strani, a to je da nije definisala karakter ovog, da upotrijebim eufemizam, rata, koji je okoncan, na nase opce cudjenje, da ne kazem zgrazanje, time sto jednostavno nemate ni pobjednika ni porazenog, a niti sansu da svi posteni gradjani BiH dozive unutrasnje katarze. Radovan Karadzic je, meni je to tesko i preko usta prevaliti, to sam siguran, usao u neku novu legendu i srpsku mitologiju. Bez obzira kakav bude njegov kraj, o njemu ce se pjesme pjevati. No, zbog svega mislim da i medjunarodna zajednica, a na neki nacin, da li dobrovoljno ili iznudjeno, saradnistvo ostalih nacionalnih skupina, pa i nacionalnih partija koje su predstavnici nacionalnih skupina, jesu saucesnici u svemu tome.

DANI: Kakav je Vas odnos prema prijedlogu izbornog zakona koji snazno podrzava OSCE i medjunarodna zajednica?

GREBO: Znam da ce se ljudi sa kojima sam nekim drugim povodima uspostavio prijateljske odnose naljutiti, mislim na ambasadora Barryja, na gospodina Petritscha, ali mislim da je Nacrt izbornog zakona ispod svakog civilizacijskog, a pogotovo strucno-pravnog nivoa. I povrsna analiza tog teksta pokazuje da je on diskriminatorski. Argument da je posljedica ustavnih rjesenja mi se ne cini dovoljno validan, pogotovo zbog toga sto postoji i alternativni prijedlog koji je uradio SDP, koji takodjer respektuje novostvorenu realnost, ali ide, naravno, korak dalje. Da ne bih bio neposten, cak i nacrt iza koga stoji gospodin Barry i koji su, usput receno, radili i nasi eksperti, ima nekih pomaka u odnosu na ranija rjesenja, ali u sustini to je prilagodjavanje statusu quo. Status quo je ovu zemlju ne samo uvalio u nevidjenu i krvavu tragediju nego je drzi u blokadi vec skoro pet godina poslije Daytona. Pri tome, ako je Dayton takav kakav jeste - rezultat kompromisa, pritiska, ali i nekonzistentan, nekoherentan dokument - on vjerovatno mora pretrpjeti izmjenu. Dejtonski sporazum moze biti promijenjen iskljucivo u parlamentarnoj proceduri i to putem amandmana. Tako moze biti promijenjen samo u Parlamentarnoj skupstini BiH ako u nju dodju novi ljudi. Da bi dosli novi ljudi, moramo imati zakon koji ce bar pruziti sansu da se to desi.

DANI: Ja mislim da biste Vi kao redovni profesor Pravnog fakulteta u Sarajevu trebali osjecati griznju savjesti, da ne kazem stid, sto javno ne reagirate na najdrasticnije javne manipulacije tumacenja cak i osnovnih pravnih principa. Jedan od njih je princip ustavnosti, kojeg predstavnici OSCE-a u BiH krse prijedlogom izbornog zakona, pravdajuci ga navodnim principom po kojem "specijalna pravna norma derogira opcu normu viseg nivoa".

GREBO: Dobro, ako je moja glava potrebna, ja se javno stidim. Slazem se, naravno. Ali to ne vazi samo za pravnu profesiju, to vazi generalno za ljude od kojih se ocekuje da o javnim stvarima progovore kada za to postoji potreba. Ne bih bas rekao da su pravnici najgori na svijetu i nije da nismo pricali. Medjutim, postoji jedna dilema: broj pitanja na koja bi trebali odgovoriti je enorman, a i ljudi vjerovatno imaju malu kocnicu da ne budu pogresno shvaceni da pametuju o svemu i svacemu. Ali, najporaznije jeste da postoji generalni fenomen, kojeg bih ja nazvao autizmom javnog mnijenja. Zbog toga, osim rijetkih izuzetaka, ovo ne komplimentiram nego zaista tako mislim, mediji, pogotovo oni koji gaje istrazivacko novinarstvo, jedini su forum na kome se stvari diskutuju.

DANI: Da li ocekujete bitnije promjene na sljedecim izborima, kakve rezultate ocekujete?

GREBO: Do promjena ce svakako doci, i mada mislim da nece biti spektakularne, ici ce u pozitivnom pravcu, na slican nacin kao sto ocekujem da se to sada desi u Hrvatskoj. Blokada suvise dugo traje i za nju ljudi koji imaju mandat 10 godina moraju platiti neku izbornu cijenu. Cak i jedna tura tramvajem pokazat ce nagomilano nezadovoljstvo, medjutim, nisam siguran da ce, dok se ne otklone ovi osnovni uzroci, skoro konstrukcione prepreke u Ustavu i izbornom zakonu i jos uvijek postojeci balans straha, biraci preko noci promijeniti svoja politicka ubjedjenja. Ono cemu se nadam jeste da ce procenti koji ce biti uspostavljeni, prvenstveno u najvaznijim zakonodavnim tijelima, biti mnogo povoljniji za postizanje konsenzusa i da nece postojati apsolutna vlast. I nadam se, ako cak i glavni timovi ostanu isti, da ce igraci biti drugaciji, da ce, eventualno, svijest i u vodjstvima tih stranaka, i u birackom tijelu, i, naravno, u jedinoj bitnoj prednosti novog izbornog zakona - otvorenim listama, dovesti do "ako i glasam za SDA, necu da glasam za Omera Behmena, a mozda hocu za Nedzada Brankovica", i da ce jedan novi tip ljudi biti u tim skupstinama, sto je jedini nacin da BiH krene naprijed.

DANI: Po cemu se razlikuju danasnje generacije studenata kojima predajete od predratnih?

GREBO: Ovi novi ljudi su jednostavno cool. Moji predratni studenti, u krajnjoj liniji i ja sa njima, imali smo nekakav zajednicki projekt koji je otprilike znacio: pravo je poprilicno tradicionalno zanimanje, kad diplomiram, bit cu pravnik, i sve je teklo nekakvom relativnom inercijom. Ovi novi imaju skepsu prema svojoj buducnosti. Frapirala me je, recimo, proslogodisnja apsolventska generacija u Zenici i lose stanje sa istom generacijom u Mostaru: u Zenici imate neki nevjerovatno motivisan narod koji sije Mostar 2:0 u startu. Slicna je stvar i u Sarajevu. No, cini se da je osnovna razlika u potrebi nekadasnjih generacija da se ucestvuje u necemu; ovi novi nece.

DANI: Kako ste Vi dozivjeli cinjenicu da je medju bosanskim muslimanima rat iznjedrio i one koji su u ime Allaha dz.s. spremni poginuti na Kosovu ili u Ceceniji?

GREBO: Veoma tesko pitanje, i vi ste ga naznacili u vasem pretposljednjem broju. No, premda nisam ekspert za islam, ovo me pitanje intrigira i ono se svakako dotice i fenomena politickog islama. Sama cinjenica da djeca ginu cini mi se zastrasujucom zbog njihovih zivota, cak i ne ulazeci u religiozne pobude njihove odluke. Pitanje je toliko kompleksno da bismo citav intervju mogli posvetiti samo njemu, te cu stoga pokusati ukratko naznaciti tek osnovne "kote" mog vidjenja. Ja svojim studentima, kao i na postdiplomskom studiju, govorim da Huntington i nije "sasvim budala", kakvim ga ponekad predstavljaju tumaci njegovih teza, koje, uistinu, imaju svoj manipulativni znacaj u objasnjavanju takozvanog "novog svjetskog poretka". Kada bi se jednom zauvijek ili barem za dugo vremena izbrisali ideoloski sukobi, sukobi kapitalizam - socijalizam, Istok - Zapad, ono sto ostaje za buducnost jesu sukobi civilizacija. I pored postojanja mnostva kontraargumenata, osnovna teza je prilicno zavodljiva. Ja svoj socijalni polozaj, te ideolosko ili politicko uvjerenje mogu mijenjati, ali civilizaciju u kojoj sam rodjen, sa temeljnim religijskim zaledjem, ocito ne mogu. Ovdje bi mogao lezati jedan dio odgovora. Drugi dio bih opet mogao potraziti kod Huntingtona, to jest, u njegovom opazanju da granice islama, ne ulazeci sada u raspravu zasto je to tako, zaista jesu obiljezene krvlju. Trece, islam po svom univerzalizmu slici katolicanstvu, ali se od njega temeljno i razlikuje. Sjecate se da smo se i u Sarajevu sretali sa tezom "Blizi mi je musliman iz Malezije nego Srbin ili Hrvat iz Sarajeva". Ocito je, dakle, da ummet ima univerzalisticke pretenzije. No, ono sto islam razlikuje od katolicanstva jeste njegova sveobuhvatnost, sveobuhvatna doktrina, kako bi to rekao John Rawls. Ona regulira i privatnu i javnu sferu, ona je koncepcija moralnog vladanja pojedinca, i dzemata, i drustva, i drzave, i ummeta u cjelini. Dalje, tu je i motiv koji se u vasem tekstu tek implicitno provlaci, da su se mnogi ljudi u Bosni borili iz istih motiva - na putu dzihada - zbog kojih neki sada odlaze da se bore u Ceceniju. Tu je i fenomen profiliranja necega sto bih ja nazvao novim muslimanskim identitetom. Iako se radi, za sada, o simbolickom broju ljudi spremnih da se bore za svoju ideju i pravo na drugaciji svjetonazor, cijenim da ce oni biti jedan od temeljnih testova za mogucnost rekonstrukcije bosanskog drustva, pa i drzave. Moderne rasprave u politickoj filozofiji na ovome i pocivaju: na koji je nacin moguce stvoriti stabilno drustvo sa koegzistencijom sveobuhvatnih, prvenstveno religioznih doktrina? Ocito je da cemo morati racunati sa necim sto moderni kategorijalni aparat naziva preklapajucim konsenzusom. Dakle, ljudi imaju sveobuhvatne identitete, ali pristaju da jedan dio, koji ce ciniti osnovu civiliteta, tolerantno podijele sa drugim ljudima. Cini mi se da u kombinaciji svega ovoga lezi odgovor na vase pitanje. Naravno, uz ono sto mi kao srednjovjecni ljudi vise nikada necemo osjetiti, a to je da svako od tih ljudi moze imati i individualni motiv herojstva, misije ili slicnih stvari.

DANI: Nisam siguran da sam dobio odgovor na moje pitanje, sto je, vjerovatno, posljedica osjecanja svijesti da ga umijem precizno i postaviti. Svejedno, probat cu i na drugi nacin, prelazeci na "per tu". Dakle, onoliko koliko te znam, a da imas 25 godina manje, ja se ne bih iznenadio da odlucis da odes u Ceceniju i boris se u rovu na strani cecenskog naroda, vodjen osjecanjem da cecenski narod ovih dana trpi tragediju svemirskih razmjera. E, sad, ovdje imamo bosanske momke koji su vec tamo, ali su vodjeni ne "tvojim" motivom, vec osjecajem metafizicke obaveze prema Allahu dz.s. Mene zanima koji bi motiv drustvo trebalo prihvatiti kao aksioloski visi?

GREBO: Ja bih mogao uzvratiti kontrapitanjem, podsjecanjem na vrijeme kada si i ti bio prilicno eksponirani studentski lider i kada si ucestvovao u razlicitim bunama. Posljednji put smo bili zajedno, iako nas generacijski dijeli dobar komad vremena, kada smo protestovali protiv vlasti boreci se za slobodu medija. To, vjerovatno, nije bio protest zbog opasnosti u kojoj se nasao "Preporod", vec mediji generalno. Ja znam da ti opet neces biti zadovoljan odgovorom. Tesko mi je na pitanje odgovoriti, jer se ja ne mogu pretvarati da sam vjernik kada nisam, mada na neki nacin pocinjem otkrivati svoje korijene. Prema tome, ja ne mogu direktno odgovoriti na pitanje, mada racionalno, a pogotovo emotivno, razumijem i tu vrstu motiva. No, da ne okolisam i da se ne pokusavam udvarati dijelu citateljstva: ja temeljno jesam za sekularnu drzavu. Dakle, za jasno razgranicenje religije od drzave u javnoj sferi. Ja imam 52 godine, i cak kad bih se mogao zamisliti u ovom vremenu sa 25 manje, svoj bih angazman mogao zamisliti prije iz nekih nacelnih moralnih principa nego iz ovih o kojima ti govoris. Pritom ne bih vrednovao, ne samo sto to smatram nepristojnim, da li je religiozna motivacija visa ili niza od ove, uslovno receno, sekularno moralisticke. Za ljude koji tome iskreno pripadaju, ona je visa. Vjerovatno i jeste visa, ali nije moje da o tome sudim. Ne znam sjecas li se anegdote kad smo Emir Kusturica i ja u vrijeme svrgavanja Ceausescua pravili miting pred Katedralom, popisujuci dobrovoljce za odlazak u borbu u Rumuniju. Jedini Rumun kojeg smo nafatali bio je neki operski pjevac, drzali smo govore, nasli rumunsku zastavu, iskruzili sredinu i pravili spisak dobrovoljaca za borbu za rumunsku slobodu. Na opstu srecu, ne samo zbog naivnosti ideje nego i zbog nase vjerovatne nespremnosti i budalastine, Rumuni su sami to brzo zavrsili, tako da nije postojala potreba za sarajevskom pomoci. Naravno, samoironicno zelim da ilustrujem da smo tada osjecali neku zelju i neku moralnu obavezu. Imajuci u vidu razmjere danasnjeg unistenja cecenskog naroda i Groznog, u poredjenju s kojim je svojevremeno sarajevsko djecija igra, nicim se ne moze opravdati cinizam svijeta koji to posmatra, ukljucujuci i nas. Iz tog razloga mogu razumjeti motive ljudi koji su rijesili da, rizikujuci svoje najdragocjenije, pomognu cecenskom narodu. Ako imaju i ovaj drugi, dodatni motiv, ja cu ih uvijek razumjeti, ali to, jednostavno, nije moja pozicija.

DANI: Mislis li da ce islam u Bosni uskoro imati i svoj politicki izraz kroz jasno profiliranu islamsku politicku stranku?

GREBO: Ja, u svakom slucaju, nisam odusevljeni pristalica takvog nacina politicke identifikacije ljudi. Ja sam, bez ikakvih rezervi, za sekularnu drzavu. Medjutim, ti nisi slucajno postavio ovo pitanje. Da, mislim da ce se to desiti i, u krajnjoj liniji, bit ce veoma tesko argumentirati ako neko pomisli da bi to trebalo zabranjivati. Zbog ovog stava bih se mogao naci u situaciji u kojoj su me moji bivsi i sadasnji prijatelji optuzivali da sam, zajedno sa profesorom Filipovicem, svojevremeno bio protiv ustavne i sudske zabrane politickog organizovanja na nacionalnoj osnovi. Ja nisam mislio postati clan nijedne takve stranke, niti cu to postati, ali smatram da se tu radi o principu. Ljudi imaju apsolutno pravo da se organizuju prema onom principu koji smatraju svojim osnovnim politickim opredjeljenjem. Naravno, ustavi i najdemokratskijih drzava, Njemacke recimo, sadrze odredbe koje kazu da politicke stranke koje dovode u pitanje ustavni poredak prijete totalitarnim rezimom, netolerantne su, mogu biti zabranjene. Dakle, ja ocekujem da ce se to desiti, a ako se i desi, necu smatrati da je to najsretniji put za jednu smirenu, stabilnu demokratsku atmosferu u BiH. No, mislim da je to neminovnost i da je vas list, a i jos neki, ukazivao da ce to biti neminovna posljedica odlaska predsjednika Izetbegovica sa liderskog mjesta u Stranci demokratske akcije. Slazem se sa ocjenom da njegov autoritet tu opciju, koja vec sada postoji i u okrilju njegove stranke, drzi trenutno pod kontrolom zarad nekog opsteg interesa. Mislim da ne treba biti previse vispren i dobro informisan da bi se utvrdilo da ta stranka vec sada postoji unutar SDA. Uostalom, i HDZ i sve stranke u RS-u svoju legitimaciju izvode iz napadne bliskosti sa crkvom. Ponekad to cine i na karikaturalan nacin, poput obiljezavanja krsne slave vojske ili prisustva svecenika u prvom parlamentarnom redu. Stoga ce biti i dobro sto ce doci do rasciscavanja politicke scene, kad vec mora, onda i formiranjem stranke koja ce biti neskriveno religiozna.

DANI: Da li to znaci da mislis kako sekularizam kao jedan od principa uredjenja drzave ne bi trebalo stititi Ustavom? Da li formiranje stranaka na religijskom osnovu treba drzati atakom na sekularnost?

GREBO: Mislim da se sekularni koncept drzave mora stititi Ustavom, da u njemu mora postojati jasna odredba koja bi govorila da je BiH demokratska, sekularna drzava svih njenih gradjana, naroda koji u njoj zive itd. Sekularizam, koji podrazumijeva ni vise ni manje nego odvajanje crkve od drzave, mora biti zasticen, ne samo zato sto je to moderan princip nego zato sto jedino on ostavlja tehnicku mogucnost uredjenja slozenih drzava u zajednicu mira, tolerancije, konsenzusa, stabilne politicke zajednice. Ako je moja polazna hipoteza - da zelimo BiH - tacna, onda to znaci pristanak, bez obzira na vlastita uvjerenja, na koncept sekularne drzave, po cijenu priznanja cinjenja ustupka naustrb konzistentnosti vlastitih uvjerenja i pogleda. Jednostavno, potrebno je, koliko god izgledalo nemoguce, postici odredjeni konsenzus, uz odredjene ustupke, ne odstupajuci pritom od temeljnih uvjerenja. Dakle, ako bi mene ikad iko pitao, ja bih smatrao neminovnoscu, a ne samo modernitetom, slijedjenje evropskog prosvetiteljstva i garancije sekularne drzave, ali pritom ne bih sprecavao cak ni politicki angazman ljudi koji zastupaju suprotne ideje.

DANI: Nisi li sad kontradiktoran?

GREBO: Jesam, ali drugog rjesenja nemam. Mozda se najlaksim cini zabraniti takve stranke, medjutim, to bi dovelo u pitanje postivanje principa slobode misljenja, politickog organizovanja na ovoj osnovi. Ako bi sekularizam bio ustavno zasticen, ne bih zabranjivao nijednu stranku koja jasno ne smjera unistenje osnova ustavnog uredjenja.

DANI: Radi li se o robovanju zapadnim predrasudama ili ima razloga sto se ataci na sekularizam vezuju iskljucivo za islamske pokrete i partije? Moze li demokrscanska partija biti izazov sekularizmu?

GREBO: Radi se o vec opstem mjestu. Dopao mi se u ramazanskom obracanju reisul-uleme Cerica dio u kojem je govorio o tome da mi, naravno, jesmo protiv Bin Ladena, ali da to ne opravdava upotrebu vec ustaljene sintagme islamski terorista. Zasto se ne govori o katolickim teroristima? I IRA i ETA su teroristicke organizacije, a nisu katolicke teroristicke organizacije. Ocito je da postoji vec vjekovna praksa ustaljene islamofobije, i to na nivou prosjecnih Zapadnjaka, sto je jos tragicnije. Razumniji ljudi nastoje ukazati na to, pa drzim da nisu nimalo slucajna nedavna obracanja Billa Clintona i Tonyja Blaira muslimanskim zajednicama u njihovim zemljama, u kojima oni govore da je i islam sastavni dio njihove kulture i zajednice. Rado citam radove mladjih teologa sa ovdasnjeg Islamskog teoloskog fakulteta i jedan od njih mi je pricao da postoje stereotipi ne samo Evropljana o islamu vec i stanovnika islamskih zemalja o Evropi. Tako mi je objasnjavao da vecina arapskih mladica misli da su sve zene koje ce sresti po slijetanju na Heatrow kurve i da je sve dozvoljeno. Naravno, s obzirom na moc, na istoriju, na tradiciju, onaj prvi stereotip je puno jaci i zilaviji od ovog drugog. Vjerovatno i zato sto na Heatrowu brzo nauce da stvari bas i nisu takve kakvim mozda i izgledaju...