Prva dama hrvatske opozicije, potpredsjednica Hrvatske narodne stranke, borac za ljudska prava s iskustvom nedavnog batinanja s Trga hrvatskih velikana, za Dane govori o HDZ-ovim medijskim manipulacijama prosloscu i Tudjmanovom smrcu, Izetbegovicevom neodlasku u Zagreb i dugorocnom planu nove Hrvatske i BiH: reintegraciji Hercegovine u Bosnu i Hercegovinu

DANI: Gospodjo Pusic, kako je hrvatska javnost dozivjela smrt Franje Tudjmana?

PUSIC: Gotovo svi su gledali na taj dogadjaj puno vise politicki nego bioloski, u onom smislu da je trenutak smrti bio stvar politicke odluke, puno vise nego bioloska cinjenica. S obzirom na cinjenicu da su svi u javnosti vise-manje znali da je covjek nefunkcionalan i u komi, a da se uprkos tome donosio ustavni zakon koji ga je proglasavao samo privremeno nesposobnim, stvorena je u javnosti atmosfera da je sve u vezi sa tom smrcu neka vrsta politicke manipulacije. S druge strane je sama cinjenica smrti koja je na tu frustraciju sa politickom manipulacijom dodala jos jednu dimenziju, a to je definitivna potvrda kraja jedne ere. To je onda ljude mozda malo sokiralo u jednom drugacijem pravcu, gdje ih je iz vrlo bitnog, gotovo potpunog cinizma, ipak malo vratilo u neku situaciju pijeteta.

DANI: Je li pijetet prema pokojniku bio razlog za mnoge, prilicno iznenadjujuce, izjave opozicionih lidera o Franji Tudjmanu, ili bi mozda cak valorizacija njegovog vladanja u buducnosti mogla biti i bez ozbiljnijih kritika?

PUSIC: Mislim da nema mogucnosti da razdoblje njegove vlasti u Hrvatskoj bude nekriticki valorizirano. Ova reakcija u trenutku smrti mozda je i djelomicno cinjenica da bas zbog tog antagonizma mnogi opozicioni lideri nisu bili sasvim spremni na neku pravu reakciju kada umre politicki protivnik, a ujedno i sef drzave. Koja je sada tu prava mjera, jer su presli direktno iz politicke konfrontacije sa jednim covjekom koji je bio predsjednik drzave, ali se de facto nikad nije pravo ponasao kao predsjednik drzave… On se uvijek ponasao kao predsjednik HDZ-a sa pretpostavkom da je HDZ jednako hrvatska drzava, nesto protiv cega se vecina hrvatskih gradjana bunila, jer vecina hrvatskih gradjana nikad nije glasala za HDZ, i nesto sto, ja se nadam, u ovoj zemlji se nece nikada ponoviti a to je da predsjednik drzave istovremeno zadrzi funkciju predsjednika jedne specificne stranke i ponasa se kao predsjednik stranke.

DANI: Ivan Lovrenovic ceremoniju pogreba komentira kao dokaz o kraljevskom odnosu Crkve i vlasti. Kako Vi ocjenjujete ulogu Katolicke crkve i najvisih crkvenih predstavnika tokom bolesti predsjednika Tudjmana i u samom pogrebu?

PUSIC: Za vrijeme bolesti uglavnom su pokusavali sutjeti, ali za vrijeme pogreba se jos jedanput vidjelo, koliko se to u takvim starim i prilicno kontroliranim organizacijama kakva je Katolicka crkva moze vidjeti, da su se pojavile dvije vrlo jasne dimenzije, cisto na pojavnom nivou. Svira se himna, bivsi zagrebacki nadbiskup Franjo Kuharic drzi ruku na srcu, sto je simbol HDZ-a; sadasnji zagrebacki nadbiskup Josip Bozanic slusa himnu stojeci mirno, drugim rijecima, neutralno.Vide se, mislim, dva prepoznatljiva odnosa Crkve prema drzavi opcenito, a onda prema HDZ-u, odnosno Tudjmanovoj stranki, iako mozda samo u naznakama i mozda samo nama koji smo cijeli svoj zivot proveli na ovom terenu. Mislim da je jedan dio Crkve odlucio da se vidi da ovo zaista jeste kraj jedne ere i da se Crkva tu, ako misli odrzati svoj kredibilitet i nekako ostati vjerna svojem identitetu posebne civilne institucije, mora dislocirati od drzave i pokusati se pokazati neutralnom. Sa druge strane, ocito je da unutar Katolicke crkve u Hrvatskoj postoji i struja koja misli da je jedna politicka opcija apsolutno crkvena opcija i da je bliskost crkve drzavi nesto sto crkvi doprinosi, sto je crkvi u interesu i da crkva zapravo mora podrzavati neke politicke opcije. To je, po mom misljenju, kratkovidno, za crkvu izrazito stetno. To je, naravno, stetno i za drzavu. Na jedan cudan nacin je Katolicka crkva, cak i u vrijeme od '45. do '90, pratila u svojim strukturama promjene u politickim strukturama u drzavi, u onom smislu kad su bili, recimo, prosvjeceniji pogledi u politickoj sferi, prevladavali su prosvjeceniji pogledi i u Crkvi, i mislim da se to i danas ponavlja, i da je sada, kao sto je i hrvatska drzava na jednoj prekretnici i u borbi za neku vrstu sljedeceg koraka u svom politicko-civilizacijskom razvoju, i Crkva na prekretnici u borbi za jedan neprikosnoveni status civilne institucije i civilnog autoriteta, a ne drzavnog prirepka.

DANI: Kako ce se smrt predsjednika Tudjmana odraziti na predstojece izbore?

PUSIC: Da je predsjednik Tudjman umro, recimo, onaj tjedan neposredno prije izbora, onda bi sama pompa i manifestacija oko pogreba imala utjecaj na raspolozenje ljudi, naprosto po svojoj grandioznosti. Ljudi su poneseni takvom jednom kolektivnom emocijom, kolektivnom manifestacijom, ali mislim da je to nesto sto je relativno kratkog vijeka, a narocito zbog toga sto izmedju toga i samih izbora dolazi Bozic i Nova godina, koji su vremena drugacijih kolektivnih emocija. Jedino sto bi moglo imati utjecaja jeste cinjenica da ce se ljudi koji su iz svojih uvjerenja visoko cijenili Franju Tudjmana i smatrali ga izuzetnim politicarem, pa bi zbog toga glasali za HDZ, suociti sa cinjenicom da njega vise nema, i on vise ne vodi HDZ, da HDZ vise nije Franjo Tudjman nego je HDZ Vlado Seks, Ivan Milas, Ivic Pasalic i razliciti ljudi drugog, treceg i petoga reda. Prema tome, sto bi se reklo, ni HDZ nije sto je nekad bio. U tom smislu bi eventualno njegova smrt mogla imati utjecaja.

DANI: Da li ste Vi apsolutno uvjereni da opozicija pobjedjuje na predstojecim izborima?

PUSIC: Da, tu nema nikakve dvojbe. Mislim da ce se, koliko god bude u moci HDZ-a, pokusati ici sa razlicitim nepravilnostima, manipuliranjem sa birackim spiskovima koje do sada jos nismo uspjeli dobiti. Moja stranka i ja trazimo nadzor nad ustavnoscu i zakonitoscu zbog cinjenice da je HDZ odbio dati biracke spiskove strankama koje se natjecu na izborima. Biracki spiskovi su radjeni na temelju popisa stanovnistva iz '91, pa onda modificirani, demografska situacija se znacajno promijenila. Mislim da ce tu biti razlicitih pokusaja manipulacije, na temelju naprosto bivsih iskustava sa HDZ-om, i ono sto bi nam se moglo dogoditi jeste da nam izbjegne dvotrecinska vecina, koju mislim da opozicija, gledajuci elektorat u Hrvatskoj, danas realno ima. Ali da nam izbjegne natpolovicna vecina, mislim da nam se ne moze dogoditi.

DANI: Da li se sa stanovista HDZ-a moze okarakterizirati izuzetno pametnim potezom maksimalno skracivanje kampanje, odnosno odredjivanje treceg dana u narednoj godini kao dana izbora? Koliko opozicija gubi sa ovim terminom izbora?

PUSIC: To je sa njihove strane apsolutno funkcionalno. Prvo zbog toga sto je HDZ-u u interesu da kampanje prakticki ne bude jer se oni ne mogu pokazivati pred elektoratom. Jer svaki put kad pokazu Krpinu, Canjugu, Pasalica, Vukojevica na televiziji, odmah im opadne rejting za tri odsto. U tom smislu je njima, naravno, u interesu da skrate kampanju tako da se oni ne pokazuju, sto im je dobro, a ne pokazuje se ni opozicija, sto je opet HDZ-u dobro, jer opozicija bi eventualno mogla pokazati neke ljude koji su biracima privlacni. To im je i u interesu zbog toga sto racunaju da ce se ljudi koji rade u inozemstvu, za Bozic i Novu godinu vratiti, a oni racunaju da ce ti ljudi koji su manje upuceni vise glasati za HDZ. A, s druge strane, da ce srednja klasa u vecem broju otici i proslaviti dvijetisucitu i novi milenij izvan mjesta svog boravka i nece glasati, a srednja klasa je uglavnom elektorat opozicije. Tako da ono sto su oni tim datumom postigli su manja kampanja, njihovi u zemlji, nasi vani, i ono za sto upotrebljavaju HTV, to je vrlo zanimljivo. Ne znam koliko su u BiH ljudi mogli to vidjeti, da umjesto propagandnih filmova HDZ-a o njihovoj sadasnjosti HTV iskljucivo pokazuje, ne u okviru politickih emisija, nego u okviru zabavnih, dokumentarnih, znanstvenih, recimo, stvaranje samostalne Hrvatske, pa onda prikazuju hadezeovce iz z89-'90, kad ljudi jos nisu imali iskustva sa njihovim stvarnim projektima, iz vremena kad su oni bili u jednoj pobjednickoj atmosferi i pokusavaju rekonstruirati to raspolozenje, a potisnuti danasnju percepciju njihove vlasti u glavama ljudi. Sve to je zapravo vrlo dobro kombinirano i vrlo dobro pase sa tim datumom i sa cinjenicom da su oni unaprijed rekli da nece ici u kampanju za katolicki Bozic, to znaci za Badnjak, Bozic, Stefanje, to je 24., 25., 26. Buduci da izbori u inozemstvu pocinju drugog, onda izborna sutnja pocinje 24 sata prije, znaci prvog, prema tome, od 31. vise nema kampanje.

DANI: Kako iz zagrebacke opozicione perspektive izgleda cinjenica da Alija Izetbegovic nije dosao na pogreb predsjedniku Tudjmanu, cak da je i sa zakasnjenjem uputio telegram? Je li to gest neciviliziranog drzavnika, ili pak, s obzirom na prirodu njihovih uzajamnih odnosa, razumljiva i ocekivana odluka?

PUSIC: U Zagrebu je nekako sa nelagodom primljena cinjenica da je zapravo bio samo jedan sef drzave na sprovodu predsjednika Tudjmana. U tom smislu to se u opozicionim krugovima vise percepira kao rezultat ukupne Tudjmanove politike u odnosu na susjede i uopce na medjunarodnom planu. U tom smislu je bosanski primjer samo jedan od slucajeva u odnosu na sve susjede. Jedina mudra gesta je bila Milana Kucana. U trenutku kad je Tudjman umro, on je dosao u Hrvatsku izraziti svoje saucesce, ocito imajuci u vidu buduce odnose. On je to napravio kao jednu gestu vise prema gradjanima Hrvatske, pokazujuci i olaksavajuci svakoj buducoj vlasti poboljsanje odnosa sa Slovenijom.

DANI: Nedavno je u intervjuu nasim novinama Stipe Mesic rekao, komentirajuci ocekivanu promjenu vlasti i odlazak predsjednika Tudjmana, da ce Bosna odahnuti. Da li se Vi slazete sa cestim ocjenama u BiH da bi odnosi Hrvatske i BiH mogli nakon smjene vlasti krenuti uzlaznom putanjom?

PUSIC: Ako postoji konsenzus u opozicijskoj sestorici oko necega, onda su to dvije stvari: jedna je politika prema Bosni i druga je revizija pretvorbe. U politici prema Bosni u operacionalizaciji ce biti puno posla, ali, bazicno, BiH je prijateljska, posebna susjedna drzava. Na taj nacin je se tretira, na taj nacin joj se prilazi i bitno se revidira sve ovo nedefinirano ukljucivanje i petljanje po unutrasnjim stvarima BiH na politickom i vojnom planu. Kulturna saradnja i sve moguce stvari su bliske i oko njih se treba dogovarati, ali na politickom i vojnom planu mislim da ce tu biti vrlo bitnih redefiniranja odnosa i da tu postoje preduvjeti normalizacije odnosa. Mislim da s hrvatske strane cak mozda postoji idealistickija i vise idealizirana vizija tih odnosa nego cak sa bh. strane.

DANI: Mislite li da je u citavoj toj strategiji cetvorke potrebno imati poseban odnos prema problemu Hercegovine? Vi ste i tokom rata i neposredno nakon rata dolazili u Hercegovinu i bili u oba dijela Mostara. Ne cini li Vam se da skoro u istoj mjeri, koliko u Zagrebu toliko i u Sarajevu, Hercegovina ostaje problem bez jasne vizije rjesavanja?

PUSIC: Hercegovina je bila zatvorena u toj ideji da je utjecaj jednak teritorijalnoj ekspanziji. To je jedna starinska, devetnaestostoljetna ideja koja je bila apsolutno sastavni dio i hadezeovske i Tudjmanove osobne fiksacije. Svako ko je ikad prosao Mostarom mora ostati potpuno nijem pred cijenom koju je za to Hercegovina platila. Medjutim, mislim da ce to biti zajednicki posao, iako to nisu jednake i mjerljive velicine, dviju drzava i jedne regije: BiH, Hrvatske i same Hercegovine, jer su se na cudan nacin nasli u jednom trokutu koji pod normalnim okolnostima ne bi bio na istom nivou, ali s obzirom na politiku zadnjih 10 godine, jeste. Za to je potrebna jedna vrlo promisljena, u najmanju ruku srednjorocna postepena strategija reintegracije Hercegovine u Bosnu i Hercegovinu. Reintegracije sa ljudskim, a ne osvetnickim likom, reintegracije koja ce fakticki imati u vidu interese svih konkretnih ljudi na terenu i koja ce djelomicno, uz pomoc individualizacije i krivnje za zlocine na tom terenu, amnestirati ljude koji su kroz tu kalvariju samo prosli. Ja ne mislim da je to moguce bez Haskog tribunala i bez individualizacije krivnje ljudi koji su neposredno prepoznatljivi, i mogu se identificirati kao krivci za te zlocine, ali sigurno je da ce u tom procesu biti amnestirani i neki ljudi koji nisu sasvim nevini. Medjutim, mislim da je za buducnost i BiH i Hrvatske, i Hercegovine narocito, to najmanje los put.