DANI: Gospodine Zgodicu, prije nekoliko dana zavrsili ste rukopis knjige Titova nacionalna politika. Baviti se tom temom danas doima se nevjerovatnim. Sta Vas je ponukalo da istrazujete temu za koju ce mnogi "zarobljeni um" kazati da je pasê?

ZGODIC: Ako bi bilo zanimljivo, rekao bih prvo nesto o historijatu kako je nastala ta knjiga. To je ustvari moja, da tako kazem, propala doktorska disertacija na Fakultetu politickih nauka. Tema disertacije bila je upravo Titova nacionalna politika i kao takva ona je prosla svu potrebnu verifikaciju te sam je ja 1989. i predao. Nazalost, u to doba dekan je bio Nenad Kecmanovic, a sef za postdiplomske studije Nikola Poplasen i u njihovom angazmanu meni je onemoguceno da odbranim doktorsku disertaciju na temu Titova nacionalna politika. Zbog promjene politickih rezima covjek je morao pisati druge disertacije na druge teme, sto sam ja, naravno, i ucinio. A sada o samoj knjizi. Iduce godine navrsava se 20 godina od smrti Josipa Broza Tita. Dugo sam razmisljao o tome da li je uopce vrijeme da se to objavi. Znam kakve mogu biti reakcije: javlja se neoboljsevizam, neotitoizam, neka jugonostalgija itd. Medjutim, ja smatram da Tita treba kriticki valorizirati, ali ne iz pozicije skiljavog provincijalizma, dakle provincijalizma koji iz neke zablje perspektive uglavnom misli lokalisticki, uskogrudno, malogradjanskom tjeskobom i nije u stanju da promisli Titovu nacionalnu politiku po jedinom meritornom kriteriju: Buduci da je Titovo ukupno misljenje i djelovanje suoblikovalo epohu, ja sam smatrao da je dosao trenutak da se u kontekstu postsocijalizma kriticki promisli znacenje Titove nacionalne politike upravo po kriterijima epohe, a ne nikakvog provincijalnog mentaliteta.

DANI: Da li je komunisticko razumijevanje Bosne jasnije i historicnije od nacionalstranackog razumijevanja bosanskog pitanja?

ZGODIC: To su dva potpuno oprecna pristupa razumijevanju historijskog logosa Bosne i Hercegovine, dva koncepta koja su potpuno neuporediva. Da je ovaj drugi koncept zapravo katastrofalan, da je Bosnu odveo u agoniju, da ju je odveo na rub propasti i, uopce, da ju je doveo gotovo do njenog nestanka kao drzavnog entiteta, to ne treba, nakon svega sto nam se dogodilo, posebno objasnjavati. Moja je temeljna teza: Ako Tito negdje nije grijesio, onda nikada nije grijesio na pitanju Bosne i Hercegovine!

DANI: Ko bolje razumijeva Bosnu: Tito ili Izetbegovic?

ZGODIC: Novija historija Bosne i Hercegovine, uzmimo od dolaska Austro-Ugarske, odnosno od okupacije, jasno je pokazala: Bosna je zapadala u katastroficne situacije kad je u njoj trijumfirao mononacionalni princip kulturne, politicke i, na kraju, teritorijalne organizacije. Svaka politika, dakle, koja je slijedila, rekao bih, politiku nasilja nad prirodnim bitkom BiH (a prirodni bitak BiH, logika njenog opstanka kao drzavnog legaliteta ne podnosi mononacionalnu organizaciju u drustvenom, kulturnom, duhovnom i, na kraju, politickom ili teritorijalnom smislu) ne razumijeva Bosnu. Po mom misljenju, onaj koji je prvi '90-ih godina uzviknuo parolu Srbi na okup, Muslimani na okup, Hrvati na okup, pod jednu zastavu, pod jednu partiju, na kraju pod jednu mononacionalnu ideju, taj snosi historijsku odgovornost za ono sto nam se kasnije dogodilo. Jer ti koji su prvi uzviknuli takve parole morali su znati da logos povijesnog postojanja Bosne ne trpi rastakanje Bosne na mononacionalnom principu. Dakle, da direktno odgovorim na to pitanje, mislim da su Josip Broz Tito, a onda i bosanskohercegovacki komunisti, bolje razumjeli unutarnju logiku na kojoj Bosna moze opstajati kao jedna normalna, demokratska, kulturnoobicajna i drzavnopravna zajednica.

DANI: Sta ce SDP uraditi kad dodje na vlast?

ZGODIC: Vidite, od '90. godine historija je na dnevni red pred sve Bosance postavila tri pitanja koja je trebalo u novom historijskom kontekstu na nov nacin rijesiti. To su nacionalno, drzavno i socijalno pitanje. Pokazalo se, nacionalno pitanje u novom historijskom kontekstu nakon disolucije Jugoslavije nisu mogle rijesiti nacionalne stranke. Nije moglo biti rijeseno nacionalno pitanje politikom raspada BiH jer se BiH nije raspala. Ta politika raspada, destrukcije BiH je abdicirala i tako se nacionalno pitanje ne moze rijesiti. Ne moze se, po mom misljenju, dugorocno rijesiti ni nacionalno pitanje na sadasnjem konceptu vlasti i u okviru Dejtonskog mirovnog sporazuma. Nacionalno pitanje se moze rijesiti samo tako sto ce se unutarnacionalni odnosi u BiH zasnivati na onome sto sam nazvao logos povijesnog bivstvovanja BiH. Socijaldemokratska partija BiH, kad dodje na vlast voljom biraca, rijesit ce nacionalno pitanje u novom historijskom kontekstu na jednom temeljnom nacelu. Nacionalne odnose cemo graditi ne preko teritorija, nego preko ljudskih prava. Nije potrebno ni nuzno, jer je to nasilje nad samom BiH, da se zlocinima genocida sankcionira sadasnji teritorijalni raspored stanovnistva, pa da se onda bh. narodi predstave preko teritorija na kojima zive. Mi hocemo nacionalne odnose da izgradimo na principima ljudskih prava, gradjanskih sloboda, i uopce civilnog koncepta drustva, a iz toga onda ce proizici i kolektivna nacionalna prava. Drzavno pitanje, to je takodjer na dnevnom redu historije. Ja osobno mislim da drzavno pitanje ne moze rijesiti sadasnji koncept vlasti. To je nemoguce, jer opet u skladu sa logosom povijesnog bivstvovanja Bosne, sad cu reci mozda nesto hereticno, ali moje je osobno misljenje, BiH treba da bude unitarna drzava, ne unitaristicka. Nazalost, ni u javnosti, pa ni politicari, ne znaju praviti razliku izmedju unitarnog i unitaristickog.

DANI: Koja je razlika?

ZGODIC: Kad kazem da se drzavno pitanje BiH moze dugorocno rijesiti tako da Bosna bude unitarna drzava, to znaci da na tlu BiH moze da postoji samo jedna drzava, ali ta drzava nece biti unitaristicka; i obrnuto, ta drzava ce biti slozena drzava regionalnih autonomija, ali regija koje ce biti transnacionalno osnovane, a nece sankcionirati agresijom i zlocinima genocida sadasnji teritorijalni raspored naroda BiH. Naravno, ja znam da je rizicno sad upotrebljavati ovaj termin unitarna Bosna, ali uz ovo malo razlikovanje unitarno i unitaristicko mislim da je to jasno. Moje je stanoviste da ne moze BiH opstati kao drzava, kao normalna i demokratska drzava, osim tako da tu postoji jedna drzava.

DANI: A socijalno pitanje?

ZGODIC: Socijalno pitanje je trece pitanje koje je na dnevnom redu historije. Ono se moze rijesiti, pogotovo nakon katastrofalne destrukcije kroz koju smo prosli, samo konceptom socijalne drzave. To vladajuce politicke garniture, koje i ako imaju neku filozofiju pravde, ne mogu rijesiti, a mislim da nemaju nikakvu filozofiju pravde jer su manje-vise orijentirane prema procesu privatizacije i opce tranzicije drustvenog i ekonomskog sistema, opsjednuti su gotovo jednim paleoliberalizmom, jednim surovim starim liberalizmom, koji mozda cak po nekim aspektima destrukcije nije zabiljezen ni pocetkom 19. stoljeca u zapadnoj Evropi. Na tom paleoliberalnom, surovom, grubom, egocentricnom konceptu privatizacije socijalno pitanje se ne moze rijesiti, samo se moze rijesiti konceptom socijalne drzave koji podrazumijeva da vlast, politika i drzava grade takve drustvene i financijske odnose koji ce respektirati veliku ideju socijalne pravde, solidarnosti i jedne racionalne raspodjele ekonomske moci medju svim dijelovima stanovnistva. Po mom misljenju, koncept socijalne drzave pociva na jednoj temeljnoj epohalnoj ideji, vlasnistvo za sve, a ne za manjinu, za elitu.

DANI: Drustvena svojina, zar to nije bilo vlasnistvo za sve?

ZGODIC: Ovdje, kad govorim o vlasnistvu,mislim na akcionarski tip vlasnistva. Akcionarski tip vlasnistva je ustvari tip privatnog vlasnistva. Ja sam u nekim svojim tekstovima uveo sintagmu akcionarski socijalizam. Koncept akcionarskog socijalizma u osnovi slijedi neke ideje skandinavskog socijalizma i tek ga treba razraditi. Dakle, po mom misljenju, socijalno pitanje u BiH i uopce ekonomski sistem, moze se rehabilitirati na ideji, da budem precizan, privatno vlasnistvo za sve.

DANI: Mislite da je to moguce? Oni koji daju novac, dakle medjunarodna zajednica, nije tako darezljiva. Najnoviji dokaz je prijedlog eksperata Svjetske banke o skracivanju porodiljskog bolovanja...

ZGODIC: Znam za tu inicijativu koja je dosla od nekih eksperata Svjetske banke. Ja moram reci da takve i slicne inicijative, kada je rijec o skracivanju porodiljskog bolovanja bosanskohercegovacke zene, smatram, mogu to slobodno reci, necim sto moze voditi novom zlocinu genocida nad bosanskom zenom. U ovakvim bh. uslovima, u ovakvoj bijedi, u ovakvoj ekonomskoj destrukciji, u ovakvoj nezaposlenosti, u drustvu u kome je invalidnost, mentalna, psihicka i ekonomska, masovna pojava, uskracivati bh. zeni i to elementarno ljudsko pravo da rodi i da odgoji svoje dijete, po modelu, ja bih cak rekao, jednog najkonzervativnijeg reganizma i cak jednog najkonzervativnijeg tacerizma koji je prevladan u zapadnoj Evropi, dakle po modelu jednog najkonzervativnijeg neoliberalizma, koji vise uopce ne funkcionira u zapadnoj Evropi, to je za mene jedna apsolutno neprihvatljiva politika. Insistiram da mi u socijaldemokratskoj partiji apliciramo skandinavski model socijalne drzave. To znaci da mi, kao SDP, ne moramo, necemo, niti mozemo biti bezlicni egzekutori svake ideje ekonomske politike koja dolazi iz pojedinih zapadnih vlada ili pojedinih medjunarodnih institucija.

DANI: Hocete li biti jedinstveni u tome?

ZGODIC: Na to pitanje je vrlo tesko u ovom trenutku odgovoriti. Do sada, po sadasnjem programu Socijaldemokratske partije, mi imamo jasan programski identitet, no Kongres ujedinjenja SDP-a i UBSD-a je donio odluku da se radi novi program partije. Ne zeleci nikome prijetiti, ne bih volio da mi u SDP-u izadjemo na sljedecem kongresu maltene sa dva alternativna programa partije, a to se moze desiti ako bi se, ne daj boze, napustila temeljna ideja Socijaldemokratske partije BiH. Njena temeljna ideja je: mi smo ovdje u BiH, tu u ovozemaljskom zivotu, da stitimo i predstavljamo interese svih onih koji su sada i koji ce biti, i to u najsurovijem obliku, najamni radnici, obespravljeni gradjani, beskucnici, dezorijentirana omladina koja nema nikakvih prosperitetnih alternativa. Mi smo tu da stitimo interese nezadovoljne, degradirane, obezvrijedjene inteligencije koja vaspita ucenike i studente po najbjednijim nadnicama. Mi kao partija treba uopce da stitimo interese svih socijalno deplasiranih ljudi u BiH, dakle svih onih koji su baceni na socijalnu marginu, odnosno na marginu u raspodjeli socijalnih uloga kulturne, ekonomske i politicke moci. Ne zelimo biti partija nikakve klike, nikakve sekte, nikakve elite, nikakve ove sad trenutno nadmene malogradjanstine, novopecenih bogatasa, vec zastupnik socijalnih slojeva o kojima sam govorio a koji cine vecinu naroda. Ja ne stojim na pozicijama nikakvog ultraljevicarstva, nikakvog povratka na boljsevizam, itd., ali mislim da ne mogu, ako bi do toga doslo, ni podrzati nekakav nesigurni identitet nase partije, a partija ima nesiguran identitet kad stalno koketira, kad pehlivani, kad vrluda, jer ne zna za svoju moralnu, socijalnopoliticku osnovu postojanja.

DANI: Nakon ovog nadnacionalnog socijalnog diskursa pozabavimo se malo i Bosnjacima. Sticete li Vi dojam da je sekularni aktivitet Bosnjaka potisnut pred religijskim, dakle iracionalnim, aktivitetom?

ZGODIC: Najmanje, rekao bih, posljednjih 100 godina u povijesnom razvoju bosnjackog naroda traju kontroverze izmedju islamskog i sekularnog aspekta njihovog nacionalnog identiteta. Kad pogledamo, dakle, u 20. stoljecu razvoj tih diskusija, onda se moze vidjeti da je bilo znacajnih perioda gdje je bosnjacka inteligencija, koja izmedju ostalog ima i zadacu da participira u oblikovanju bosnjackog nacionalnog identiteta, uglavnom bila vise orijentirana na misljenje i recepciju islamskog ummeta, a manje bosanskog milleta, tako da je ta inteligencija uglavnom promisljala bosnjacko nacionalno pitanje u perspektivi korespondencije Bosnjaka sa svjetskom planetarnom islamskom zajednicom, a manje u kontekstu drzavnopravnih i politickih aspekata bosnjackog povijesnonacionalnog razvoja. Ja sam osobno mislio, nakon ove uzasne agresije kroz koju smo prosli posljednjih godina, da ce se u bosnjackoj javnosti i unutar bosnjacke inteligencije ipak akcentirati drugi aspekti neophodni u daljem oblikovanju i afirmaciji bosnjackog nacionalnog identiteta. Naprimjer, mislio sam, nakon ove agresije koju smo prosli, da ce, naprimjer, biti snazno razvijena teritorijalna svijest kod Bosnjaka, dakle jedna svijest da jedan narod moze opstati u historiji, razvijati se i afirmirati se kao narod na odredjenoj teritoriji. Teritorijalni nacin misljenja je mozda, po mom misljenju, najslabija tacka bosnjacke oficijelne politike. Ovdje ne mislim na teritorijalne dimenzije u nacionalnim politikama kako su se one objektivirale u toku agresije na BiH. Svi nacionalizmi koji su navalili na BiH u osnovi su teritorijalni nacionalizmi. U takvim okolnostima bosnjacka oficijelna politika je morala odgovoriti jedino racionalno, takodjer teritorijalnom samosvijescu i odbranom BiH, ali ne partikularnoteritorijalnom, ne partikularnom u smislu samoizolacije, prostornog reduciranja na podrucje srednjovjekovne Bosne. Bosnjaci sad gotovo da egzistiraju, poslije ove agresije, na podrucjima srednjovjekovne Bosne, od Soli negdje do Ivan-planine, do Mostara. To je ono jezgro prvobitne stare Bosne. Dakle, mislim da bi bosnjacka politika, pa i ona koja ce doci sa socijaldemokratskom partijom, prije svega trebala razvijati teritorijalnu svijest i svijest o teritorijalnom opstajanju jednog naroda. Drugo, ocekivao sam da ce nakon ove agresije bosnjacka oficijelna politika raditi daleko vise na onome sto se zove drzavotvorna samosvijest kod bosnjackog naroda, a ocigledno je da te drzavotvorne samosvijesti i ponasanja u skladu sa tom samosvijescu nema u dovoljnoj mjeri. Da Bosnjaci preko svoje oficijelne politike imaju razvijenu teritorijalnu i drzavotvornu samosvijest, ja otvoreno kazem, pa ne bi Bosnjaci sad prodavali svoju zemlju. Kad bih ja sad pisao nacionalni program Bosnjaka, on bi imao samo jednu recenicu, jedan imperativ, jedan zahtjev: Bosnjaci, nemojte prodavati svoju zemlju, jer ta prodaja ide direktno u prilog teritorijalnim nacionalizmima sa istoka i sa zapada i definitivnoj redukciji zivotnog prostora. Hocu da kazem, uza sav respekt islamske komponente, i to ne islamske u nekom uzem smislu kao vjere, nego kao jednog cijelog sistema, vrijednosnog orijentiranja Bosnjaka, izgradnje njihovog kulturnog, duhovnog, moralnog itd. identiteta, uza sav taj respekt, smatram da, nazalost, oficijelna bosnjacka politika ne radi dovoljno na razvijanju sekularnih dimenzija karakteristicnih za svaku modernu naciju.

DANI: Mozemo li onda Izetbegovicevu vladavinu podvesti pod sintagmu sekularne teologije, odnosno pod onaj oblik vladavine koji favorizira iracionalne elemente identiteta u odnosu na racionalne?

ZGODIC: Vanredna stanja u jednom narodu, u jednom drustvu, a pod vanrednim stanjima podrazumijevam rubna, egzistencijalna stanja obrata, prevrata, revolucija, kontrarevolucija itd., sama po sebi proizvode pojavu harizmi, i obrnuto, harizme proizvode ta vanredna stanja, te rubne egzistencijalne situacije. U tom jednom suoblikovanju pojavljuju se harizme, dakle ljudi koji odnekud imaju sposobnost da otkriju, probude u utrobi naroda njihove potisnute frustracije, potisnute zudnje, skrivene aspiracije, iracionalizme, mitove, mitomanije itd. Harizme i opstaju na pobudjivanju tih potisnutih slojeva narodne nacionalne svijesti, harizme i opstaju tako sto u vanrednim okolnostima, da kazem, zacaravaju nacionalnu svijest na razlicite nacine. No, sa smirivanjem i sa nestajanjem vanrednih i izvanrednih situacija gubi se i tlo opstajanja harizme. Jedno je izvjesno, ne moze se govoriti o demokratskom drustvu, o gradjanskom ambijentu tamo gdje figuriraju harizme i gdje narod ima sklonosti da producira harizme. Sa svakom normalizacijom drustvenog zivota, sa demokratizacijom javnog zivota, javne sfere, sa ulazenjem drustva u jedan normalan poredak reda, mira i izvjesnosti, nestaje tlo za harizme. Tad nastaje doba panike i straha, a harizme na sve nacine nastoje ponovo osigurati jedno kolektivno sociopsiholosko tlo za svoje funkcioniranje. Ja vjerujem da sa promjenom postojeceg koncepta vlasti, sa ulazenjem Bosne u normalne gradjanske i demokratske odnose, da ce se gubiti i to tlo na kome ce moci figurirati harizme. Naravno, ni demokratsko drustvo nije drustvo bez autoriteta, ali racionalnih autoriteta. Dakle, posebno odgovarajuci na ovo pitanje, svaka harizma opcarava, zacarava prosjecnu nacionalnu svijest i na tom zacaravanju opstaje. Zadatak je gradjanskih demokratskih snaga da rade na rascaravanju prosjecne nacionalne svijesti.

DANI: Da li je harizma Alije Izetbegovica zacarala prosjecnu bosnjacku nacionalnu svijest?

ZGODIC: S obzirom na dosadasnje rezultate izbora, ali i s obzirom na svakodnevne simpatije puka prema gospodinu Izetbegovicu, ja mislim da on ima harizmatske vrijednosti koje medju Bosnjacima zadugo nijedna licnost nece imati.

DANI: Je li to dobro ili lose?

ZGODIC: U vanrednim situacijama kao sto je npr. rat, nije vrijeme za atomizaciju, egocentrizam, individualizam. U takvim egzistencijalnim situacijama gotovo da je prirodno zakonito da se ljudi okupljaju oko jednog centra umnosti, jednog izvorista vrijednosnih orijentacija, jednog studenca za koji se misli da spasava individualitet kao individualitet, odnosno naciju kao drustveni individualitet. S tog socijalnopsiholoskog stajalista mislim da je Izetbegoviceva harizma bila u izvjesnoj racionalnoj i smislenoj funkciji. To govorim ne ulazeci sada u eventualnu analizu politickih gresaka i strategijskih promasaja oficijelne bosnjacke politike. Druga je stvar sto historija pokazuje da, kad prodju vanredna stanja i nestane harizme, obicno drustvo i drzave ulaze u teska iskusenja, cak iskusenja koja vode u raspad. Pa zar mi nismo na primjeru Jugoslavije imali nesto slicno. Nestajanjem jedne harizme koja se instalira kao stub poretka jedne drzave i drustva, to samo drustvo se zaljulja toliko da cak i nestane. Zato sam ja osobno na stajalistu jedne rigorozne kritike teze koja govori o tome da je Stranka demokratske akcije drzavotvorna. To je jedna obicna besmislica i glupost, jer samo je narod drzavotvoran, narod sebi stvara povijest. U normalnim drzavama partija bude na vlasti i ode, a drzava opstaje.

DANI: Moze li se desiti obrnuta povijest u odnosu na Broza. Njegov bioloski nestanak doveo je i do pada drzave. Hoce li eventualni politicki pad ili druga vrsta odlaska gospodina Izetbegovica dovesti do jacanja drzave a ne do njenog daljnjeg pada?

ZGODIC: To je tesko anticipirati, ali vrlo je sigurno da ce doci do velikih potresa u vladajucoj bosnjackoj stranci. Kakvog ce biti karaktera potresi, kako ce na te potrese reagirati, da ne kazem vojska i policija, koji su pod njihovim patronatom, ja to ne znam. Znam sigurno da ce doci do potresa, a izvjesno je da, ulazeci u ipak mirna vremena, SDA vise ne moze ubrzo proizvesti jednu licnost koja ce imati harizmatski rang i harizmatski dignitet. Mi trebamo izgraditi takav sistem u kome se mentalitet harizme nece vise pojavljivati, niti kod jednog naroda. Rekao sam, tamo gdje vladaju harizme nema demokratije, nema javne i gradjanske kulture, nema masovne skepticke svijesti u politici itd. Dakle, rijec je o tome da gradimo takvu BiH u kojoj se harizme nece pojavljivati, pogotovo tradicionalisticke harizme. Siguran sam da ce sa nestajanjem sociopsiholoskih i drustvenih pretpostavki za takve harizme, proces reintegracije BiH ici lakse.