NOVKA AGIC, DANICA BERBEROVIC, FIKRET CAUSEVIC,
Gavin Hood, Mladen Ivanic, Vahid Kljajic, Adila Kreso, Slavo Kukic, Nada Ler-Sofronic, Nedjo Milicevic, Zeljka Mudrovcic, Anija Omanic, Mustafa Omanovic, Emira Mikulec-Tanovic i Zdravko Zlokapa cine tim uglednih ekspereta predvodjen Zarkom Papicem, koji je napravio prvi Izvjestaj o humanom razvoju u Bosni i Hercegovini 1998. godine.

Nas sagovornik Zarko Papic ima blistavu naucnu, politicku i diplomatsku karijeru. Od posla istrazivaca u beogradskom Institutu za ekonomiku investicija pocetkom sedamdesetih godina traje neprekinuta uzlazna krivulja njegove karijere: od profesora na Ekonomskom fakultetu u Novom Sadu, ministra nauke i tehnologije u Vladi SR Srbije pocetkom osamdesetih, ministra za planiranje u Saveznom izvrsnom vijecu Branka Mikulica, ambasadora Jugoslavije u OECD-u u Parizu, profesora na Americkom univerzitetu u Parizu, do danasnjeg angazmana u bh. predstavnistvu medjunarodnog Nezavisnog biroa za humanitarna pitanja, na cijem se celu nalazi. Razgovor sa gospodinom Papicem zapocet je temom o velikom projektu koji se ovih dana prezentira u Sarajevu.

PAPIC: Rijec je o Izvjestaju o humanom razvoju za '98. za Bosnu i Hercegovinu. Sam koncept humanog razvoja je nesto novo. Egzistira posljednjih 15 godina i sustina koncepta je da se tzv. ekonomisticki pristup ekonomskom i drustvenom razvoju proba relativizirati posmatrajuci razvoj kao takav u znacajno vecoj mjeri sa stanovista onoga sto se nekad zvalo kvalitetom zivota, sa posebnim aspektom na siromastvo, zdravstvo, nezaposlenost, obrazovanje, ljudska prava, demokratiju, efikasnost i transparentnost vlade itd., ukljucujuci i specificne ugrozene grupe i njihovu poziciju. Naprimjer, izbjeglice i raseljena lica u Bosni i Hercegovini. Iako su ovi izvjestaji radjeni posljednjih godina za nama susjedne zemlje, ovo je prvi izvjestaj za BiH.

DANI: Sa kojim ste se problemima susreli u radu na ovom izvjestaju?

PAPIC: Dakle, kroz studiju, koja ce biti predstavljena knjigom od oko 150 stranica, ucinjeno je nesto sto do sada u BiH nije uradjeno. Prvi, dramaticno veliki, bio je odsustvo bilo kakve ozbiljnije uredjene statisticke baze, sto je rezultat cinjenice da se statistike vode po entitetima. Tek nakon pocetka rada na ovom projektu je formirana Agencija za statistiku na nivou BiH, mada jos ni ona nije pocela do kraja prakticno funkcionisati. Jos veca i interesantnija cinjenica je da mnogi od zvanicnih statistickih podataka nisu do kraja pouzdani iz raznih razloga. Tako je rad na ovome projektu, izmedju ostalog, podrazumijevao i pokusaje da se ustanove prave brojke. Ilustrovat cu vam to jednim primjerom: svi statisticki pokazatelji o broju nezaposlenih u BiH brojku uzimaju doktrinarno, metodoloski cisto. Dakle, radi se o broju formalno nezaposlenih, koji ne odgovara stvarnom broju nezaposlenih, pri cemu metodoloski nije napravljena velika greska. Rijec je, naravno, o tome da je domaci politicki interes da se brojka pokaze sto manjom. Jer, ako u tu brojku ukljucite radnike na cekanju, onda ona odmah skace na skoro 36 posto, po cemu postajemo prvi u bivsim socijalistickim zemljama. Studiju su uradili domaci eksperti, i akcenat je na tome da su to nezavisni profesionalci, nezavisni intelektualci koji su iznosili svoje strucno misljenje. Naravno da ih je bilo iz oba entiteta, i sad cu se nasaliti i dodati da ih je bilo iz sve tri nacije i ostalih. Apsolutno nikakvog problema u funkcionisanju tog tima, cak kad je rijec o vrlo delikatnim pitanjima koja se ne ticu samo profesije, ili nekakve specificne oblasti u uzem smislu rijeci, nije bilo. Citav tekst je, dakle, na kraju, moze se reci, kolektivni rad grupe autora koji su do njega dosli uz punu saglasnost.

DANI: Sta je rezime vaseg istrazivanja? Kako izgleda rendgenski snimak velikog broja segmenata bosanskohercegovackog drustva i drzave?

PAPIC: Vrlo je tesko govoriti o jednom zakljucku. Mi smo pokusali svako poglavlje zatvoriti sa nekoliko zakljucaka, koji su istovremeno i preporuka za one koji odgovaraju za vodjenje politike. Sad rizikujem da praveci neku sintezu i pojednostavim stvar, sto cu, naravno, i uciniti. Jedan je od elementarnih zakljucaka sljedeci: posljedice rata protiv BiH su mnogo teze nego sto se to vidi klasicno ekonomskim kriterijima. Jer, pazite, jedna je stvar kad vi ustanovite da vam je drustveni proizvod pao toliko i toliko ili da su materijalne stete tolike i tolike. To je samo po sebi velika steta. Medjutim, mi smo ovdje probali da udjemo u ono sto je jednako velika, ako ne i veca steta. Recimo, struktura drustva je razbijena, porodica sa nekakvom svojom tradicijom je razbijena. Cinjenica je da su porodice rasturene, mnogi su u izbjeglistvu itd. Pazite, ovo nije socioloski fenomen, ovo je direktno problem socijalne zastite, jer, recimo, ono sto je u svakom drustvu prva linija odbrane, za usamljenu staru osobu, baku ili deku, dakle porodica koja ce mu nesto pomoci, ovdje ne postoji. Dakle, ta stara osoba je izlozena, da se metaforicki izrazim, trzistu nevolja i siromastva. Drugo, socijalna struktura drustva, u sirem smislu rijeci, veoma je poremecena, razbijena u velikoj mjeri, da ne govorim o tome da je pola stanovnistva promijenilo mjesto prebivalista, da problem demografskih praznina postaje veoma veliki. Evo vam ilustracije: od potpisivanja Dejtonskog sporazuma - a mi smo upotrijebili najkonzervativniju mogucu brojku - 42.000 kvalifikovanih Bosanaca iz oba entiteta je napustilo zemlju. Jasno, govorim o brain-drainu, odlivu mozgova, a postoji drugi aspekt odliva mozgova. Od 1.200.000 izbjeglica u inostranstvu, koliko ih je bilo na vrhuncu, savrseno je jasno da ih se oko 700.000 nikada nece vratiti. Dakle, oni su nasli neka tzv. treca rjesenja. To je Novi Zeland, Australija, Juzna Afrika, naprimjer. Savrseno je razumno pretpostaviti da se najbolji dio populacije nece vratiti. Bosna je, govorim sad o posljedicama rata, izgubila na ljudskim resursima mnogo vise nego na materijalnim. Izgubila je na inteligenciji - onoj koja je bila u izbjeglistvu, pa se vise nece vratiti, eventualno ce kao turista doci ljeti da obidje svoju staru familiju u Sarajevu, a nece otici da se kupa u Italiju, metaforicki govoreci. Pored ove 42.000 govori se, mada se radi o vrlo nepouzdanim procjenama, da po ambasadama i sada ceka vise desetina hiljada za razne varijante zelenih kartona za odlazak. Bosna je izgubila i puno nizim, posteno govoreci, nivoom ratnog i poslijeratnog obrazovanja, nizim od onog koje bi imala u normalnim okolnostima. Ono cega se treba plasiti je, pojednostavit cu problem do kraja, da niko ne prepoznaje, ne reaguje, ne vidi problem odliva ljudske supstance, gubitka na intelektualnoj supstanci u BiH. Dakle, na to niko ne reaguje, sem jednog malog programa Medjunarodne organizacije za migracije, koja vraca kvalifikovane drzavljane, ali to je red velicina par stotina ljudi. Bojim se da ce se BiH suociti za godinu-dvije sa problemom da je odlazak veci problem nego nepovratak izbjeglica i raseljenih lica.

DANI: Prilicno sumoran ton koji daju rezultati vaseg istrazivanja namecu i vrlo ozbiljna pitanja za buducnost. Naime, ako je tek sa krajem 1998. godine BiH ostvarila tek nesto iznad polovine bruto nacionalnog dohotka iz predratnog perioda, sta se moze ocekivati u narednim godinama kad ce medjunarodna finasijska pomoc osjetno jenjavati?

PAPIC: Jako dobro pitanje, ali sad moram da vas upozorim na nesto. Brojka koju ste pomenuli, nivo ostvarenog drustvenog proizvoda iz 1998. je brojka Svjetske banke. Domaci podaci se znatno razlikuju. Oni idu za, otprilike, trecinu manje. Znaci, jos gora situacija. Imali smo dosta razloga da vise povjerujemo podacima Svjetske banke zbog metodologije koja je koristena, prije svega. No, kako bilo da bilo, ekonomski dostignuti nivo razvijenosti u BiH je, naravno, neobicno los. Medjutim, sad se moram vratiti na nekoliko prethodnih stvari koje se ticu rekonstrukcije u uzem smislu rijeci, dakle ekonomske rekonstrukcije. Postavlja se pitanje zasto se nikad nije pojavila nijedna ozbiljna procjena o materijalnim, direktnim i indirektnim, gubicima BiH za tih cetiri ili pet godina rata. Imali ste, po sjecanju govorim, jednu procjenu koju je izradila bivsa vlada, tada jos Republike BiH, predvodjena Muratovicem, mislim da je to bilo pred prvu donatorsku konferenciju, koja je govorila o cifri izmedju 60 i 70 milijardi dolara, bez ikakve specifikacije unutra, sa osnovanom sumnjom da se ta procjena odnosila samo na Federaciju. Usput receno, to je logicki bilo jako pogresno, jer time se procjena iskazivala manje, a donatorska se konferencija odnosi na citavu BiH. Druge procjene su procjene medjunarodnih organizacija. Oni su izbjegavali da izvrse procjenu gubitka, ali je, recimo, Evropska banka za obnovu i razvoj, negdje u isto vrijeme, procijenila da BiH treba nesto ispod 13 milijardi dolara da bi pocela normalno da funkcionise kao ekonomija. Dakle, nisu procjenjivali stete, procjenjivali su koliko treba da bi se krenulo. U tih 12-13 milijardi dolara bilo je reprogramiranje duga, bio je program za rekonstrukciju, cuvenih 5,1 milijarda dolara, i bilo je, naravno, jos nekih konkretnih projekata. Jednako je tako Evropska banka za obnovu i razvoj procijenila da je u ratnom periodu gubitak drustvenog proizvoda BiH bio 24 milijarde dolara. Ja sam u to vrijeme, radeci kao konsultant OECD-a, procjenjivao ove brojke sluzeci se razlicitim dostupnim podacima i trudeci se da procjena bude najkonzervativnija moguca, te dosao do zakljucka da se direktni i indirektni gubici BiH krecu oko 115 milijardi dolara. Sad se postavlja pitanje otkud ovih 5,1 milijarda dolara za rekonstrukciju. Nije to, kako se nekima cini, izvuceno iz maloga mozga pa je neko pomenuo bas tu brojku. I to je brojka koja je dosla sa strane.

Svjetska banka, koja je pocela da barata sa tom brojkom, imala je nekoliko razumnih kriterija kod utvrdjivanja te brojke. Prvi i osnovni, koliko je realno da se skupi sredstava. Oni su procijenili da je toliko realno. Drugi kriterijum, koliko bosanska privreda u nekoj dinamici od tri godine, kad je taj program pravljen, moze da apsorbuje. Vi ste mogli 1996. baciti u Bosnu 100 milijardi dolara, a da od tog nemate nista. Svaka privreda ima vlastitu apsorptivnu moc. U kombinaciji tih kriterija se doslo do te brojke koja se realizuje veoma usporeno. Svjetska banka, po mom misljenju sasvim neopravdano, smatra to jednim od svojih uspjesnijih projekata. A budimo potpuno precizni, po posljednjim izvjestajima Svjetske banke, od tih 5,1 milijardu, u implementaciji je 1,8 milijardi. U raznim fazama licitiranja, ugovaranja itd. je negdje do tri milijarde. Milijarda je nedavno dobijena na ovoj posljednjoj donatorskoj konferenciji. Dakle, dvije milijarde su jos uvijek neiskoriscene, ako tako mogu reci. Zasto citavu pricu pricam? Program rekonstrukcije je trebalo da starta pocetkom 1996, da se realizuje do kraja u tri godine. Tada je bila procjena da ce BiH, ako se on realizuje tom dinamikom, predratni nivo razvoja iz 1991. dostici 2004-2005. godine. Mislim da je to bila jako preoptimisticka procjena, zbog same cinjenice da projekt kasni. Dakle, sad kad u te prve tri i po godine realizacije nije potroseno ni polovica sume, jasno je da 2005. nece biti ta ocekivana godina. Pod uslovom da gledamo optimisticki, cak zanemarujuci aspekt neefikasnosti zajednickih institucija i nesposobnost drzave i vlasti da funkcionisu, BiH predratni razvoj ne moze dostici prije 2009-2010. godine.

DANI: Mislite da tu nista sustinski ne mijenja ova posljednja inicijativa Evropske unije i Amerike, Pakt o stabilnosti?

PAPIC: Moze promijeniti sustinski. Pakt o stabilnosti je nesto sto ce fakticki voditi Evropska unija. Program ekonomske rekonstrukcije vodi Svjetska banka. Evropska unija ima veoma velika sredstva za pomoc zemljama u razvoju u Evropi. Sam Pakt o stabilnosti u sebi za sada nema bogzna koliko mnogo naznaka de ce se tu gurati nekakva ekonomija. Medjutim, Pakt o stabilnosti je, po scenariju za koji ja mislim da se pocinje izgradjivati, politicka pretpostavka za ono sto se kasnije nazva "Marshallovim planom". Ja mislim da ce tu biti rijec o velikim sredstvima, ali rijec je o regionu jugoistocne Evrope, rijec je da u tim sredstvima Bosna nece imati prioritet. Prioritet ce biti Albanija, Kosovo, zemlje koje su direktnije pogodjene posljednjom epizodom raspada Jugoslavije.

DANI: Kako ocjenjujete doktrinarni pristup Svjetske banke koji je bio usmjeren na obnovu infrastrukture, a ne ulaganja u obnovu proizvodnje?

PAPIC: Ja sam veoma kriticki raspolozen prema programu ekonomske rekonstrukcije koji vodi Svjetska banka, ali smo na tacki gdje mislim da ih treba braniti, a onda cu vam reci sta je mnogo veci problem ili veca greska u pristupu. Puno ime Svjetske banke je Banka za obnovu i razvoj. Ona je negdje nakon realizacije "Marshallovog plana" u Evropi, rijec je o sredini pedesetih godina, fakticki postala razvojna banka. Ona se sad na Bosni vraca svom naslovu, jednom dijelu svog naslova - postaje banka za obnovu. Jer, u strukturi Svjetske banke imate i donacije i povlastene kredite i kredite, istina u jako malom procentu, sa normalnom kamatom. Dakle, Svjetska banka se malo vraca svome imenu i, naravno, dosta je stvari zaboravila, pa je malo morala, direktno cu govoriti, da uci. Tacno jeste da Svjetska banka ulaze u obnovu infrastrukture, ali ne zato sto ima pogresan pristup ili politiku, nego zato - i sad dolazimo na ono sto je najbolji dio programa ekonomske rekonstrukcije - sto finansiranje ekonomske rekonstrukcije uslovljava tranzicijom bosanske privrede, privatizacijom, malim i velikim preduzecima, izgradnjom i funkcionisanjem trzisnih institucija. Svjetskoj banci ne pada na pamet da finansira obnovu "bijelih slonova", sto je u ekonomskoj literaturi naslov za velike sisteme naslijedjene iz socijalistickog perioda. Ona ce finansirati proizvodni sektor u onom pravom cistom vidu tek nakon privatizacije. Sad se postavlja pitanje: zasto se dozvolilo da prodju skoro cetiri godine programa ekonomske rekonstrukcije a da proces privatizacije tek pocinje? Pazite, popravljeni su skoro svi mostovi, ali se na drugoj strani dozvolilo da se propusti nekoliko godina. Da je obavljena privatizacija, Svjetska banka bi finansirala proizvodni sektor. Da su izgradjene trzisne institucije, tim prije bi se finansirao, ne samo preko Svjetske banke nego i na druge nacine, bankarski sektor, a ne bi se desavali ovi juznoamericki lomovi sa nekim bankama koji nam se desavaju. Da je napravljen koncept na bazi privatizacije srednjih i malih preduzeca, tek bi oni dobijali pravu finansijsku podrsku. Dakle, najbolji dio programa ekonomske rekonstrukcije je sto se, kad je rijec o proizvodnji, ne finansira ono sto je u drzavnoj svojini, nego ce se finansirati proizvodnja u privatiziranim preduzecima. Sad dolazimo do jednog poucka koji je vrlo interesantan. Bosna i Hercegovina je puna raznih specificnosti. Jedna od generalnih je da je to do sada najupecatljiviji slucaj, nije jedini, ali jeste najupecatljiviji i moze biti jako dobar case-study tranzicije u postratnim uslovima. Jedna je vrsta tranzicije u BiH, a druga u Ceskoj ili Madjarskoj. Pocetak je isti, socijalizam; samo, ovdje kao pocetak imate i rat, razaranje. Kaze se da je to za BiH, s obzirom na nivo razaranja, vrlo veliki hendikep. I to je tacno. Ali, ja cu sad dodati nesto sto ce zvucati veoma jereticki, ali sto ne mora biti hendikep. Cinjenica da je veliki dio industrije u BiH razoren jeste najefikasniji nacin za prestrukturiranje industrije, promjenu tehnologija i nacina proizvodnje. Ovo zvuci strasno jereticki. Ali, ako se ta situacija iskoristi onako pametno kao sto su je Nijemci iskoristili poslije Drugog svjetskog rata, onda to moze biti velika prednost...

DANI: ...Jos cemo zahvaljivati Mladicevim haubicama.

PAPIC: To ste vi rekli, nisam ja. Uglavnom, kad je rijec o ekonomskoj orijentaciji, rijec je stvarno o pameti i jednoj bitnoj pretpostavci koja postoji - finansijskim sredstvima iz inostranstva. To je stvar o kojoj hocu govoriti. Njemacka je 1945. poravnata totalno, mnogo vise nego BiH. Njena klasicna industrija je unistena. Pojavljuje se "Marshallov plan" i ono sto mi obicno ne znamo: mnogo veci dio novca iz "Marshallovog plana" je dobila Velika Britanija, ali njena industrija nije unistena. Ona tada pravi stratesku gresku: obnavlja tekstilnu industriju, rudnike uglja itd., te ce onda poceti da ekonomski silazi narednih nekoliko decenija. Njemacka je na ledini i ima potpunu slobodu izbora. Ne obavezuju je prethodno postojece fabrike, nema ih vise. Ulazi u nove tehnologije, pravi njemacko cudo i 1965-1966. godine prelazi Englesku u nivou razvijenosti. Dakle, to sto je veliki dio industrije BiH unisten, pod ostvarenom pretpostavkom postojanja strane finansijske pomoci, ne mora biti fatalni hendikep. Naravno, uz jos jednu pretpostavku: da nikome ne pada na pamet da samo obnavlja ono sto je ranije postojalo. Slikovito receno, to znaci da, ako je na jednom mjestu prije rata postojala fabrika svesaka, ne mora da znaci da obnovljena fabrika po svaku cijenu mora proizvoditi sveske, a ne kompjutere. Ta cinjenica da je Bosna u tranziciji, u poratnim uslovima, u srusenoj ekonomiji, moze biti veoma dobar pocetni impuls za dinamican razvoj. I druga stvar koja Bosnu karakterise: ona je jedina bivsa socijalisticka zemlja kojoj se tranzicija finansira, kroz program ekonomske rekonstrukcije ciji je uslov tranzicija. Pozicija Bugarske, Rumunije i Ceske je bila ovakva: "Gospodo, vi ste nova vlast, demokrati ste, sto prije napravite sistem, dobit cete komercijalne kredite, ne finansijsku pomoc, mozda cemo vam reprogramirati neki dug." Ni jedna od tih zemalja svjezeg dolara nije napravila u prvih par godina. Sve one su registrovale pad drustvenog proizvoda - najbolji slucaj je Ceska, svega oko 30 posto; najgori Bugarska, oko 60 posto - da bi se onda polako pocele vracati i dobijati finansijska sredstva sa strane. Dakle, bosanski slucaj moze imati cak i neke prednosti. Prestrukturiranjem privrede, naprimjer, cime Bosna vise nece biti ono sto nije danas nijedna evropska drzava - zemlja teske industrije.

DANI: Privatizacija je sudbonosan i kljucni proces u ozivljavanju BiH i njenoj obnovi. No, kako ste i sami konstatovali, i nakon cetiri godine jos uvijek smo prakticno na pocetku. Mozete li popularnim jezikom objasniti zbog cega vladajucoj strukturi nije u interesu privatizacija?

PAPIC: Mogu, i to cu uraditi na krajnje pojednostavljen nacin. Jako mi je drago sto su ti dijelovi u nasem izvjestaju na ovako jednostavan i direktan nacin opisani. Dakle, imate na sceni ono sto smo imali u Jugoslaviji sezdesetih godina: tri fakticka jednopartijska sistema, koji u punoj mjeri kontrolisu drzavna preduzeca. Usput receno, ovaj trodijelni jednopartijski sistem je upropastio i ono dobro sto je vec bivsi socijalizam krajem osamdesetih godina napravio - jedan veoma dobar, spretan i obrazovan menadzerski sloj koji je eliminisan kriterijima politicke ili nacionalne podobnosti. Umjesto menadzera, na direktorskim pozicijama se nalaze partijski povjerenici, kojima nije vazno kako ce poslovati preduzece. Ovo zbog toga sto oni, ako ne mogu da isplate plate zaposlenima, uvijek mogu racunati na razlicite linije vlasti kroz koje ce se, ipak, naci neko rjesenje. Naravno da se ta struktura partija na vlasti, njena mreza u privredi, protivi bilo kakvoj privatizaciji. Glavni otpor privatizaciji je politicke naravi zato sto ce privatizacija temeljno potkopati ekonomske, dakle realne, politicke osnove moci ova tri jednopartijska sistema. Odgovor je savrseno jasan. Pogledajte te dijelove, tu vam se cak preciznije naznacava otkud otpor privatizaciji, otkud ta igra bez granica, otkud ogroman broj administrativnih zackoljica u svim aspektima privatizacije. To vam je izvor realne moci. Pogledajte samo kako se finansiraju neki kobajagi veliki buduci filmovi: danasnji ce direktor na telefonski poziv uvijek davati koliko se bude trazilo.

DANI: Kakvim procjenjujete potencijal vladajucih struktura da i dalje opstruiraju privatizaciju?

PAPIC: To je veoma tesko procijeniti. Imate dva faktora, spremnost ili nespremnost tzv. medjunarodne zajednice, reprezentovanu u ovom aspektu u OHR-u, da ide do kraja u mnogim stvarima ili da taktizira. To je sad pitanje na koje je veoma tesko davati odgovor. A sa druge strane imate blok otpora i imate veoma uocljive podjele u odnosu na ove stvari unutar svake od tih partija. Ja mislim da kad bi se ova struktura pitala, ta bi igranka trajala dovijeka. Ali ono sto ce formirati jednu potpuno novu situaciju za BiH jeste cinjenica da smo prosli posljednju donatorsku konferenciju. Vise donacija po specijalnom rezimu nema. Bosna mora biti otvorena, dakle, nece moci da prezivi bez stranih, privatnih investicija ili zajednickih ulaganja. Pritom, nema teorije da neko nesto ulozi bez privatizacije. Na kraju, sve strane pare, ukljucujuci i zajednicka ulaganja, ici ce u okruzenje. Prema tome, drzim da ce najveci politicki pokret u BiH biti sudar sa ekonomskim kolapsom, koji nije nemoguc u narednih godinu dana. Tada ce bilo koja partija koja bude htjela da ostane na vlasti morati odgovarati na ove bazicne probleme, pa mozda i zrtvujuci veliki dio svoje moci, ili je nece biti uopste. Da pojednostavim, moj odgovor je, ovako kako je sad, ovima na vlasti bi odgovarala "igranka bez granica", odlaganje privatizacije dovijeka. U tim krugovima mozete primijetiti, pratite li malo ozbiljnije tekuce rasprave, i vrlo izrazenu skepsu prema inicijativama za integraciju jugoistocne Evrope. Medjutim, ja procjenjujem da ce se ekonomski tokovi odvijati tako da ce, jednostavno, privatizacija postati prioritet bez kojeg ce narod izaci na ulice i polupati prozore svim partijama.

DANI: Zanimljivo. Mene je strah da ce se dogoditi i suprotno od onoga sto ste rekli u posljednjoj recenici, to jest, da ce i sa privatizacijom narod izaci na ulice i polupati sve. Kakav moze biti odgovor vlasti, bilo da ona bude sadasnja ili promijenjena, u situaciji kad je neminovan pad ionako skromnog drustvenog proizvoda, kad je neminovno novo otpustanje radnika, kad su neminovni socijalni potresi, jednostavno, kada sve vodi u socijalnu katastrofu?

PAPIC: Jako dobro. Sad ulazimo u nutrinu privatizacije, tretiramo privatizaciju kao autostradu, i sad da vidimo sta na toj autostradi ima, gdje je rupa, gdje nije rupa. Uzasno je mnogo konfuzije bilo oko koncepata privatizacije. Ja moram da kazem da su sve bivse socijalisticke zemlje usle u jednu logicnu gresku, jednako kao i njeni zapadnoevropski saveznici. Naime, svi su, manje-vise, tretirali jednako privatizaciju vlasnistva u bivsim socijalistickim zemljama sa privatizacijom velikih javnih kompanija u Francuskoj ili Engleskoj. Dakle, privatizacija velikih javnih kompanija, poste ili zeljeznice, naprimjer, u zemljama gdje vec dominira privatni kapital, tretirana je na isti nacin sa neuporedivom privatizacijom ukupnog materijalnog bogatstva jedne zemlje. Mnogo je bivsih socijalistickih zemalja bilo u situaciji da sopstvenom glavom udari u zid, pa napravi korak nazad, pa jos jednom udari i nekakvo iskustvo izvuce. Bojim se da nisu u punoj mjeri izvucena sva iskustva iz procesa privatizacije u bivsim socijalistickim zemljama. No, ono sto je daleko najopasnije je mogucnost ponavljanja hrvatskog sindroma privatizacije. Naime, u Hrvatskoj je, fakticki, obavljena partijska privatizacija. Pazite, Miroslav Kutle je, pravim digresiju, nominalni vlasnik 150 firmi. Taj Kutle je reprezentovao vlasnistvo partije koje mu je omogucilo da postane vlasnik 150 firmi. Dok je covjek igrao po partijskim pravilima, sve je bilo OK. Onog casa kad je pomislio da moze da bude ravnopravan partner, on odlazi totalno pod led. O cemu govorim? Veoma se bojim, to je taj hrvatski sindrom, da ce se obarati realna trzisna cijena onoga sto bi trebalo privatizovati do kraja; da ce se zatim otkup obavljati na nacin koji ce obezbijediti uzem krugu provjerenih partijskih ljudi da postanu vlasnici velikog dijela nacionalnog bogatsva; i da ce, na kraju, preko njih ovaj trolist jednopartijskog sistema i dalje funkcionisati. U ovakvom ishodu privatizacija gubi sve svoje realne ekonomske efekte, jer tad je vazno imati ekonomsku osnovu moci, a ne privatizaciju kao instrument razvoja. Ne privatizaciju koja bi restrukturirala proizvodnju, pokrenula nove tehnologije te, uz moguce socijalne potrese prvih par godina, relativno brzo postavila ekonomiju BiH na zdrave osnove, omogucavajuci joj dinamican razvoj.

Vracam se strahu od privatizacije: cvrsto drzim da je strah od privatizacije u velikoj mjeri vjestacki proizvod. Za zastrasivanje se koriste iskustva drugih bivsih socijalistickih zemalja. Elementi tih iskustava ce postojati u BiH, ali sad ponovo dolazim do jereticke formulacije: sve ono sto je negativna posljedica privatizacije u hipotetickoj Madjarskoj - recimo, veliki porast nezaposlenosti - u BiH ne moze biti problem! Taj posao je obavio - rat. U BiH broj nezaposlenih, naravno, moze biti veci, ali ne moze biti dramaticno veci, jer toliko malo ljudi radi. Privatizacija, prosto matematickom logikom, ne moze imati toliko negativne posljedice u BiH koliko je imala u drugim zemljama. U normalnim uslovima bivsa socijalisticka privreda Madjarske je imala vise zaposlenih nego sto joj treba, pa je srubila taj broj za 40 posto, pa je to socijalni problem. BiH vec ima ogroman broj nezaposlenih, sto je posljedica rata. Privatizacija moze nesto dodati, ali ne dramaticno mnogo. Socijalni problemi su vec toliko veliki da tesko da mogu da budu veci. Po ovom nasem izvjestaju, opet moram naglasiti da se radi o konzervativnoj procjeni, u BiH je vec 60 posto stanovnistva ispod linije siromastva.

DANI: Nas dvojica se, ocito, mozemo lako sloziti o potrebi promjene koncepta postojece vlasti. Medjutim, nije li izuzetno destimulirajuca i deprimirajuca cinjenica do koje ste dosli vasim istrazivanjem, prema kojoj 75 posto glasaca u Republici Srpskoj i 48 posto glasaca u Federaciji ne bi, u principu, ni pod kakvim uslovima glasali za kandidate izvan vlastitog nacionalnog kolektiviteta?

PAPIC: Jeste, to je jako deprimirajuce. Ja moram reci da je zadatak ovog istrazivanja da nas suoci sa istinom, pa ma koliko ona ruzna bila. Drugi dio citave price je analiza zasto je to tako. Jer, uz mogucnosti, kako moj prijatelj kaze, tumacenja mnogih stvari na Balkanu "endemski", ipak u ogromnom broju postoji i nesto sto je proizvodnja straha. Opet je rijec, naravno, o tome sto je realpoliticki sistem zasnovan na nacionalnom konceptu politickog organizovanja. On, ukoliko permanentno, a posebno pred izbore pojacano ne proizvodi strah, ne gura ljude u ovu vrstu statistickog pokazatelja, dakle nacionalne homogenizacije, ne moze opstati na vlasti. Sustina toga je proizvodnja straha i njegovo medijsko plasiranje. Dakle, to su uplaseni ljudi. U mjeri u kojoj se taj strah smanji, a taj strah se smanjuje telefonskim pozivom iz Sarajeva u Banju Luku ili na bilo koji od tih najelementarnijih pragmaticnih nacina, ti ce rezultati biti drugaciji. A vjerujte mi da je ovo istrazivanje, koje je radjeno u drugoj polovini 1998, radjeno kroz dva mjeseca, bar kad je o Republici Srpskoj rijec, a, s obzirom na cuvenu Milosevicevu "pobjedu na Kosovu", moram reci da bi pokazatelji bili znatno drugaciji. Lom, kapitulacija Milosevica, ja cu upotrijebiti tu rijec, proizvest ce logicnu reakciju - pad mogucnosti da se proizvodi strah u Republici Srpskoj od Bosnjaka i Hrvata, naravno.

DANI: Jeste li Vi razocarani cinjenicom da bosanskohercegovacke institucije od kojih se to ocekivalo, Akademija nauka, univerziteti, fakulteti, do danas nisu napravili nista ozbiljno na tragu najznacajnijih aktuelnih procesa kroz koje BiH prolazi? Do danas nemamo nijedan magistarski, doktorski rad na temu analize Dejtonskog ustava BiH, do danas nemamo nijedan naucni rad koji bi se bavio rekonstrukcijom BiH, nemamo ni na jednom fakultetu i postdiplomskom studiju barem jedan semestar koji bi se bavio evroatlantskim ekonomskim i sigurnosnim integracijama... Kako gledate na ovo stanje?

PAPIC: Ja svakako nisam prava osoba koja na to pitanje treba dati odgovor. Sve sto ste rekli, nazalost, jeste tacno. Kako gledam? Gledam uglavnom nikako. Ja znam da je Univerzitet suocen s velikim materijalnim teskocama, mogu razumjeti da je Akademija nauka uz te teskoce suocena i sa nekom drugom vrstom potresa. Znam za neke pokusaje da se naprave neki projekti na Akademiji, i tu bih cak napravio malu razliku izmedju Univerziteta i Akademije. Da dodam, usput, da su me obradovali posljednji izbori u ANUBiH. Univerzitet je sad, nazalost, po mojoj procjeni, a znam za nevjerovatan broj primjera iz meni nevjerovatnih razloga, nesto sto se potpuno razlikuje od Sarajevskog univerziteta iz predratnog vremena. Sarajevski univerzitet je vazio za jedan od najmodernijih, ako ne i najmoderniji univerzitet u bivsoj Jugoslaviji. Bio je to univerzitet koji je imao cvrste sprege sa velikim privrednim gigantima, koji je imao, kao sasvim normalnu praksu, masu Amerikanaca koji bi dolazili, ispredavali jedan semestar, pa se vracali. Dakle, bio je veoma otvoren. Ja mogu razumjeti ratne traume i sve sto se s time desilo, ali Sarajevski univerzitet se, to je moj utisak, hermeticki zatvorio. Znam veliki broj ljudi koji su bili profesori na Sarajevskom univerzitetu i koji su ozbiljnu medjunarodnu reputaciju sticali, medju kojima su neki otisli iz Sarajeva prije rata na normalno postdoktorsko studiranje, kojima jednostavno nije omoguceno da se vrate na svoj predmet.

DANI: Molim Vas da bez nelagode ispricate kako se zavrsila Vasa ideja o angazmanu na Ekonomskom fakultetu u Sarajevu. Imena ne morate navoditi.

PAPIC: Necu spominjati detalje, posto detalji nisu vazni, ali moram napomenuti da se radi o najbenignijem primjeru iz ove teme. Postoje, naravno, mnogo, uslovno cu reci, gori primjeri, ali ja necu navoditi imena da ne bih ljude dovodio u nezgodnu situaciju. Cinjenica jeste da sam se ja po svom dolasku u Sarajevo, a buduci sam ipak u zivotu pekao i nekakvu tzv. univerzitetsku karijeru, zvanicno ponudio Ekonomskom fakultetu u Sarajevu za bilo koji oblik angazmana. Ucinio sam to misleci da nesto mogu pomoci, daleko od bilo kakve pomisli da su mi bitni statusni ili finansijski apekti mog angazmana. Nastala je neobicna situacija: svi su se kao strasno radovali mogucnosti mog angazmana, ali se stvar stalno vrtila u nekim krugovima u kojima se lopta prebacivala drugima. Nakon sto sam ja podnio zahtjev u formalnom smislu, dakle, pismeno, na odgovarajucem fakultetskom tijelu je o tome razgovarano. Poslije toga ja sam usmeno, pazite, usmeno - moram biti ovdje bezobrazan i reci da je to bila demonstracija provincijskog duha - obavijesten da to, ipak, "nece ici".

DANI: Koji su Vam razlozi saopceni?

PAPIC: Slusajte, meni je receno da je razlog moj naglasak, koji jeste jedna varijanta ekavskog. No, izgleda da je to bila metafora da bi se reklo nesto drugo. A ja sam isao sa prijedlogom koji mi se ucinio zgodnim: da se izucava politika poslijeratne ekonomske rekonstrukcije Bosne i Hercegovine na postdiplomskoj nastavi. Ja sam se ponudio, buduci da se moj eventualni angazman ni na koji nacin ne bi kosio sa mojim profesionalnim aktivnostima u IPHI-ju.

DANI: Ko Vam je kriv sto ne pripadate podobnoj naciji.

PAPIC: To ste rekli vi, nisam ja.