DANI: Pocela bih ovaj razgovor citatom iz Vase knjige Glupost, koju jako volim, a ciji sam dio i prevela na bosanski: "Vise nego borba klasa i sukob generacija - borba protiv gluposti?" Zapisali ste ovo davno. Sta se danas promijenilo?

GLUCKSMANN: Dvije stari kumovale su rodjenju ove ideje: jedno su ceski disidenti, koji su pomno pratili sto se desava u njihovoj zemlji i koji su smatrali da je gruba forma staljinistickog totalitarnog rezima bila vec istrosena, ali postoji vrsta mentalnog ostecenja stanovnistva. Drugi izvor je glupost francuskih pisaca, ne filozofa, nego pisaca, i to onih iz 19. vijeka. Ja mislim da je od pada Berlinskog zida stvar uglavnom provjerena: nije postojao samo politicki, etatisticki teror, nego je drustvo povrijedjeno do same srzi; iako su pale glave, tragovi totalitarizma su vidljivi, a manifestuju se putem gluposti, i to u njenom barbarskom obliku. To je izrazito nasilnicka forma gluposti koja dopusta sve, glupost koja je suprotnost zdravom razumu.

DANI: Moze li kultura nesto izmijeniti? Vi ste u istoj knjizi rekli da je "covjek jedina zivotinja sposobna da se pretvori u glupu zvijer".

GLUCKSMANN: To nije bogzna kako originalno. Da je covjek gora zivotinja od zivotinje, to je jos aristotelovska ideja.

DANI: Kako se boriti protiv te "zvijeri"?

GLUCKSMANN: Postoji u samoj kulturi - u kulturi velikih intelektualaca - odredjena forma gluposti koja se javlja, naprimjer, kada se on nadje naspram ubice i tvrdi da to nije ubica, iznalazeci skrivene razloge kojim objasnjava tu, sasvim ocitu, barbarsku stranu ubice; to je vrsta vrlo elaborirane, suptilne gluposti. Cinjenica da taj intelektualac ne zeli prepoznati i priznati stanje stvari, nego uvijek iznalazi razloge za postojanje jos necega iza te ocevidnosti, ne pristajuci na cinjenicu da postoji zadovoljstvo da se ubija, zadovoljstvo da se siluje, da postoji autoafirmacija vlastite licnosti u bjesnilu rata, to negiranje realnosti jeste odredjeni oblik gluposti, u teorijskom smislu rijeci.

DANI: Moze li se to sto Vi nazivate gluposcu nazvati drugim izrazom: nacionalizam, ili upotrijebivsi za ovo eufemizam: patrotizam?

GLUCKSMANN: Glupost je ogromna volja da se koincidira sa samim sobom. U tom smislu, glupost se priblizava u mnogo cemu idiotluku, cak i u znacenju rijeci koje mu daje Dostojevski, u znacenju Idiota: smatrati sebe centrom svijeta, i stalno nalaziti za sebe opravdanje. To nalazimo u duhu klasa (ja sam radnik, znaci imam pravo), kao i u duhu nacionaliste (ja sam Srbin i imam pravo da ubijem).

DANI: Rekli ste da postoji "zadovoljstvo za ubijanjem"?

GLUCKSMANN: Apsolutno.

DANI: Kod Milosevica?

GLUCKSMANN: Ne znam sta je za Milosevica zadovoljstvo? Mozda da manipulira ljudima? Ali postoji zadovoljstvo u zlu, ukus prema zlu. A ne vidjeti to, smatrati da je "zlo" samo vrsta bolesti i nedostatak dobre volje koja je krivo usmjerena, pogresno je; Šalamov ima pravo kada kaze da su intelektualci, naravno ne svi, ali cak i Dostojevski, bili nesposobni da misle o zlu, a da ne traze uzrok kojim bi se to zlo objasnilo kao vrsta slabosti i nedostatak dobra u covjeku. Šalamov smatra da je takav nacin razmisljanja pogresan. "Iskusivsi Gulag, upoznao sam i podzemlje, permanentni svijet podzemlja, koje je postojalo i za vrijeme carske Rusije, i za vrijeme boljsevika, a koje postoji i danas". Upoznao sam Rusa koji je preveo Markiza de Sadea, i pitao ga zasto danas prevodi ovog pisca. Odgovorio mi je da svijet ovog pisca nije uopce feudalni svijet, ne radi se o antickom, ili feudalnom fenomenu - sadizmu, nego o danasnjem, jer Markiz de Sade u Rusiji postaje realnost svaku vecer od osam sati, to je zivot Moskve od 20 sati uvecer.

DANI: Cesto ste dogadjaje na Balkanu objasnjavali postkomunistickim sindromom. Danas se i u Francuskoj, u vezi sa dogadjajima na Balkanu, ti dogadjaji sve vise objasnjavaju i fenomenom pravoslavlja, i vezom koja postoji izmedju nacije i Pravoslavne crkve, kao sto je srpska, naprimjer.

GLUCKSMANN: Uvijek se sve moze objasniti lokalnim posebnostima i uslovima. Ima neceg i istinitog i laznog u tome. Prije svega, komunizam ne moze posluziti kao univerzalno objasnjenje u tom smislu, jer je i sam imao autohtone/lokalne korijene. Naprimjer, ruski komunizam se razlikuje od kineskog, koji se opet razlikuje od kubanskog, a ovaj od etiopskog. Etiopski komunisti pozivaju se na veliku Etiopiju iz doba Kraljice od Sabe. I vec tu postoje religijske reference. Ko je vidio Ejzenstejnove filmove, mogao je primijetiti da i u carskoj i staljinistickoj Rusiji postoje slicnosti: u obje Rusije prisutni su elementi pravoslavlja; u Kini postoje uske veze izmedju nekih starih filozofsko-religijskih tradicija i komunizma, i to u njegovoj najdivljackijoj formi predstavljenoj Kulturnom revolucijom, dok na Kubi, pak, postoji veza izmedju hispanizma i komunizma, tu je prisutan antagonizam izmedju bijelaca i crnackog stanovnistva. Komunizam ponekad otkriva ono sto je najbrutalnije u lokalnim tradicijama, a sto je cesto religijske prirode. Kod Kambodzanaca je to potpuno ocito, jer postoji Taï tradicija, cisto kambodzanska, divljastva i nasilja, a ta tradicija se razvila i procvjetala posebno zahvaljujuci komunizmu. Svaki put se, dakle, komunizam javlja kao pucanj iz topa na ustajalu vodu, uspijevajuci da probudi najzlocinackije strasti u jednoj sredini. Postoje tri vala totalitarizma u 20. stoljecu: nacional-rasisticki totalitarizam (Hitlerov nacionalsocijalizam), komunizam (staljinizam), i treci val, koji se ne poziva na rasu ili na klasu, nego na Boga. Najocitiji oblik ovog posljednjeg je danas islamizam, posebno u Alziru, iako je ovaj fenomen mnogo stariji; primjecujemo ga vec u prvim Rusdijevim romanima, u Indiji, odmah nakon sticanja nezavisnosti. Isti fenomen postoji i u Srbiji, gdje je doslo do fuzije, spajanja, izmedju stare tradicije, staljinisticke, marksisticke i teroristicke, s jedne strane, i velikosrpske religijske tradicije o zrtvi, s druge strane; postoji, dakle, taj velikosrpski mit: zrtvuj drugog prije nego sto sam postanes zrtva. Tako da u nasem vijeku, koji je vijek totalitarizma, totalitarizam nema samo jedan oblik. Izmedju Hitlera i Staljina postoji imitacija, ali i konkurencija i borba (ta borba je spasila demokratije), kao sto izmedju islamizma i staljinizma postoji borba u bivsem Sovjetskom savezu, postoji, dakle, borba izmedju starih staljinista i novih snaga islamizma; izmedju njih postoji i konkurencija, i borba, i imitacija. Slicnosti vidimo i izmedju Srba koji su unistavali crkve u Hrvatskoj, a dzamije u Bosni, i alzirskih islamista koji ruse laicke škole. Paralelizam je u tome sto i jedni i drugi napadaju korijene, sve ono dakle sto cini identitet jednog naroda. Totalitarizmi koriste razlicite metode, ali se sluze i nekim koje su im zajednicke.

DANI: Pominjete stalno srpsku agresiju. Francuska je danas promijenila politiku, a na televiziji ipak stalno gledamo i slusamo debate o tome "postoji li etnicko ciscenje". Primjer: Milosevicev brat, ambasador Jugoslavije u Rusiji, nadugo i nasiroko objasnjava da je "etnicko ciscenje mit", i da ono ne postoji. Francuski intelektualci i politicari, ucesnici emisije, sve vrijeme kao da su se pravdali gledaocima, pokusavajuci dokazati da "ciscenje" ipak postoji. Evo nas ponovo u 1991!

GLUCKSMANN: Mnoge stvari su se ipak promijenile. Kada sam se 1991. vratio iz Dubrovnika, i kada sam apelovao da se svim sredstvima okonca agresija i zaustavi Milosevic, bilo nas je svega nekoliko istomisljenika u Evropi. Danas smo mnogo brojniji. Malo je danas onih koji vjeruju Milosevicevom bratu kada ga cuju na televiziji.

DANI: Zasto mu se daje toliko prostora na televiziji?

GLUCKSMANN: Jer Milosevic zauzima mnogo prostora, jer ubija mnogo ljudi! To je jednostavno. Problem nije u tom sto ce se on pojaviti na televiziji. Treba mu odgovoriti. Dovoljno je bilo cuti, nekome ko nije rasista, na koji nacin je Milosevicev brat imenovao nekoliko intelektualaca, a svi su Jevreji, pa znati o kome se radi. Kao slucajno je napao i prozvao samo Jevreje. To je policajac i treba mu odgovoriti kao policajcu koji se jako lose ponio.

DANI: Mislite li da mu je dobro odgovoreno, i njemu i Regisu Debrayu, Mitterrandovom savjetniku koji je nedavno isao u Srbiju i na Kosovo, i bio posebno dirnut bombardovanjem Srbije od strane NATO-pakta?

GLUCKSMANN: Primijetili ste da se Regis Debray tek odnedavno zainteresirao za problem bivse Jugoslavije. Dogadjaji na Balkanu nisu ga mnogo uznemiravali ranije, a poceli su ga uznemiravati samo zbog prisustva Amerikanaca. Amerikanci ga uznemiravaju, jer je Debray protiv svega sto je americko. On nikad nije kritikovao Fidela Castra, nikada Sadama Huseina, niti Milosevica, jer je njegov neprijatelj samo Amerika.

DANI: Srbi i prosrbi u Francuskoj ovaj rat nazivaju "kukavickim". Vi ste ga nazvali drukcijim imenima. Po Vama ce se ovaj rat zavrsiti tako sto ce sigurno biti jedan pobjednik i jedan pobijedjeni; ili ce se Kosovari vratiti svojim kucama, ili ce kolonijalizam i rasizam "cistaca" odnijeti pobjedu.

GLUCKSMANN: I Francuzi, poput mnogih, zive od mitova; mnogi se jos nisu obavijestili. Ali nema bas mnogo intelektualaca koji su protiv bombardovanja. Ne treba pretjerivati. Otidjite u Italiju pa cete vidjeti da Francuska zasluzuje divljenje. Istovremeno je Engleska jedan od najzescih protivnika Milosevica i njegove politike ciscenja i eksterminacije; ona je imala tu snagu, iako ne odmah na pocetku, i protiv Hitlera. Englezi imaju ispravan i zdrav odnos otpora prema diktaturama. Sjecanja Francuza su nesto drukcija, jer su izgubili od Hitlera. Francuzi su u vrlo nezgodnom polozaju cim se negdje ratuje. Ne treba zaboraviti da su Francuzi veoma krvarili u ratovima, specijalno u Prvom svjetskom ratu. Njihov odnos prema bombardovanju je komplikovaniji nego kod Engleza, a kod Nijemaca stvar stoji jos gore. Dobro je ipak da je barem manji broj Nijemaca shvatio da su ovaj put na pravoj strani. Mladi su napustili stav "biti protiv svakog rata", jer je za njih Hitler = rat, kao sto je i rat = Hitler. Prva teza je tacna, ali druga nije, jer rat nije uvijek jednako Hitler, nego to moze biti i rat protiv Hitlera.

DANI: Vi ste jos uvijek pristalica bombardovanja Srbije? Rekli ste da su demokratije pokazale do sada da imaju vise principa nego odlucnosti.

GLUCKSMANN: Trebalo je reagirati mnogo ranije. Trebalo je o Kosovu govoriti jos u Daytonu, trebalo je davno bombardirati Srbiju, a kad se pocelo s bombardiranjem, trebalo je to ciniti mnogo zesce. Trebalo je upotrijebiti i kopnene trupe, kao dodatnu prijetnju.

DANI: A sta treba danas uraditi?

GLUCKSMANN: Prevarilo se u procjeni. Trebalo je voditi racuna o snagama koje treba upotrijebiti protiv neprijatelja. Greska nije u tome sto treba sacuvati ljude - demokratije vode racuna o vlastitim vojnicima - nego je greska politicke prirode. Potcijenjena je opasnost koja dolazi od Milosevica, i tajna njegove moci: a to je da je njegov cilj da nanese sto vise stete. Sto vise unisti, to je mocniji! On koristi civile, ne samo kao zivi stit nego i kao "projektile": napada Makedoniju i Albaniju, saljuci na njih "projektile", to jest stotine hiljada izbjeglica, a time napada i NATO. Milosevic, dakle, koristi civile kao sredstvo ucjene, ali i kao oruzje. Ta sposobnost unistavanja, svojstvena je totalitarcima, jer za njih snaga znaci unistavati. Miloseviceva borba svela se je na unistavanje gradova i sela, a odavno vec odnosi pobjedu samo nad nenaoruzanim stanovnistvom. To je pobjeda destruktora. Rat koji vodi je rat protiv civila. Greska je bila u tome sto se nije vidjelo u cemu je njegova moc.

DANI: Zar ne mislite da su danas Srbi homogeniji nego ikada? Smatrate li da je i narod kriv?

GLUCKSMANN: Naravno, djelimicno jeste kriv, jer su ljudi mobilizirani; embrigadés, uvuceni u igru, zbijeni u redove oko zajednicke stvari. Beogradjani znaju sto se desava na Kosovu, ali kazu: Za ono sto se desava na Kosovu, nisu krivi Srbi nego NATO, jer Albanci bjeze od bombi. S druge strane, ti isti ljudi u Srbiji, bez problema plesu pod bombama. Postoji cudna racunica: Albanci sa Kosova bjeze od bombi koje Srbima jos uvijek dopustaju da plesu! Potrebna je dakle jaka doza rasizma da se kaze da jedni bjeze kao zecevi, a da su drugi "nadljudi"; ovi posljednji, nadljudi, hrabri su (to su Beogradjani koji plesu, i to pod bombama), a oni prvi su podljudi: Kosovari. Kada je Hitler slao bombe na gradove, nije se moglo plesati na ulici, sto takodjer dokazuje da NATO nije Hitler. I to Beogradjani znaju. Ali zasto dva objasnjenja? Zbog doze rasizma sto implicira i odgovornost naroda, koji pretenduje da je potpuo nevin u odnosu na Kosovare. Kad Srbi kazu da su potpuno nevini, oni pokazuju da su rasisti.

DANI: Nismo culi da se iko od "srpskih demokrata", osim pokoje zene, pita zasto je doslo do onog sto oni nazivaju "agresijom na Srbiju".

GLUCKSMANN: Za vrijeme rata u Bosni, Beogradjani su igrali sah u parkovima, i bili obuzeti nestasicom benzina, jer su "bojkotovani", zbog sankcija koje su uvedene. I nisu nista htjeli vidjeti. Ali danas stvar stoji nesto drukcije. Postoji kod naroda ono sto mozemo nazvati odredjeno saucesnistvo, koje je opet u vezi sa rasizmom. To se ocituje u onom kad kazu: "Kosovari ne samo da bjeze kao zecevi nego prave i djecu kao zecevi." Za Srbe "etnicko ciscenje" znaci: praviti djecu kao zecevi. Kad se pocne tako govoriti - a mnogi kazu da Albanci prave djecu da bi protjerali Srbi sa Kosova - onda nismo daleko od zakljucka koji slijedi: posto su djeca Kosovara njihovo oruzje, onda je dopusteno ubijati djecu, jer je to vid srpskog otpora i borbe protiv "etnickog ciscenja". Logika je: "Sto vise ubijemo djece, bit ce manje etnickog ciscenja." Taj fenomen projekcije, kada si ti onaj koji "cisti", a pretendujes da si sam ugrozen, kada su zene koje prave djecu te koje "ciste", taj fenomen zove se rasizam, i on implicira odredjenu formu saucesnistva od strane stanovnistva, i velikog dijela srpskih intelektualaca. Da bih rezimirao, reci cu da se igra koju vodi Milosevic uz pomoc pola, cak i uz pomoc vise od polovine srpskih intelektualaca, treba shvatiti onako kako je ovaj fenomen objasnio i Freud: ono sto homogenizira drustvo, to je solidarnost u zlocinu! Postoji, dakle, krivica i kod naroda, buduci da se odbija priznati krivicu. Uz to ne zaboravimo da je oko 60 posto Srba glasalo za Milosevica, a 30 posto za Seselja.

DANI: Treba li primirje, kao sto traze i srpske demokrate (reziser Paskaljevic, naprimjer), da bi se pregovaralo?

GLUCKSMANN: A ne, nikako ne primirje! Stvar je jednostavna: treba omoguciti povratak Albanaca na Kosovo. Kosovo Kosovarima.

DANI: Kako?

GLUCKSMANN: Znamo da se oni nece vratiti ako oni koji su ubijali njihove bliznje, ili koji su zapalili njihove kuce, ostanu tamo. Povratak je moguc samo kada srpske vlasti budu izvan Kosova, a to znaci srpska armija, policija, paravojne jedinice... Tek tad ce Kosovari moci pristati da se vrate na Kosovo. Jer ne vraca se u kucu ubice, ne vraca se na zemlju koju drze ljudi koji su silovali tvoju zenu. Ne moze se pristupiti parcijalno problemu i reci: moze ostati nesto malo srpske policije, nesto malo vojske. U tom slucaju niko se nece vratiti. Ne zaboravimo da je tu pocinjen zlocin protiv covjecnosti. A to znaci: taj zlocin je pocinjen onda kada je neko maltretiran, proganjan, deportiran, ili silovan, samo zato sto je rodjen, u ovom slucaju sto je rodjen kao nesrbin. To se zove zlocin protiv covjecnosti.

DANI: Ne mozete ovo nazvati genocidom? Kako definirate genocid? Je li taj termin rezervisan samo za Jevreje?

GLUCKSMANN: Ne, razlika izmedju to dvoje je vrlo jasna: "zlocin protiv covjecnosti" znaci da se "moze ubiti bilo ko samo zato sto je rodjen", a "genocid" znaci "ubiti sviju samo zato sto su rodjeni". Postoji u historiji 20. vijeka genocid nad Jevrejima, nad Jermenima, genocid u Kambodzi i u Ruandi. Ono sto bi Seselj zelio, to je genocid. A to znaci: smrt svim Albancima na Kosovu. Zlocin protiv covjecnosti je samo jedan stepen nizi od genocida, ali je zlocin. A to je ipak i nacisticka politika. U nacistickom programu, Jevreji su prvo trebali biti deportirani na Madagaskar. Milosevic vodi istu politiku: nastoji protjerati Kosovare (do danas je uspio samo polovinu).

DANI: Hoce li Milosevic ostati?

GLUCKSMANN: Problem nije u tome. Jedini problem je u tome da se dobije Kosovo za Kosovare, svim sredstvima. A to znaci: sredstvima koja ce najmanje kostati i civile i zapadne vojnike. Precizirajmo: bombardovanje jeste efikasno, iako manje nego o cemu su sanjali nasi dobri ljudi, ali treba napasti i kopnenim snagama, i tako osloboditi Kosovo. Da li treba osloboditi Kosovo, ili napasti Milosevicev generalštab, naprimjer, napasti Beograd preko Madjarske? To je stratesko pitanje. Ali treba osigurati povlacenje svih srpskih snaga sa Kosova! Sve to trazi mnogo vojnika na zemlji, i rizik postoji. Rizik nije samo u tome sto ce mnogi vojnici, profesionalci, izginuti (profesionalac vojnik znaci onaj koji se angazovao u vojsci s rizikom i da pogine u ratu). Ja kao intelektualac, naravno, necu ici u rat. Zato mi se moze prigovoriti: "Kojim pravom saljes druge da ginu?" To pravo, medjutim, daje mi cinjenica da reagiram u ime svih gradjana koji zive u demokratiji. Treba, dakle, razgovarati o tome, svi gradjani treba da ucestvuju u diskusiji "hoce li se slati kopnene trupe na Kosovo". Vojska moze i sama odluciti, a to vise nije demokratija.

DANI: U medjuvremenu, dok traje diskusija, svi Albanci ce biti protjerani i ubijeni.

GLUCKSMANN: Treba to uciniti sto prije, iako je rat nesto sto traje duze vremena, on ne traje samo nekoliko dana. Ali pritom ne treba zaboraviti na "drugog", na njegov karakter divljaka, na njegovu brutalnost, imoralnost, razvrat, i necovjecnost. I treba biti veoma oprezan. Jer Milosevic nece oklijevati da koristi civile kao zivi stit. Zamislimo da tenkovi udju na Kosovo i naidju na srpske tenkove. Ispred njih ce se naci i nekoliko hiljada zena i djece Kosovara; srpski tenkovi ce gadjati zapadne, zapadni ce morati pucati na tenkove ispred kojih je zastor od nekoliko hiljada kosovskih zena i djece. Da li ce u tom slucaju zapadnjaci ipak pucati, ili nece? Postoji dakle stvarni problem i nikad ne treba zaboraviti na Miloseviceve gadosti. On je u stanju da posalje djecu pod tenkove, namjesti fotografe na pravo mjesto, i pokaze svijetu kako zapadnjaci pucaju na kosovsku djecu. A kada takve slike izadju na prvim stranama zapadnih novina, rat je zavrsen za dva dana. Ali uprkos svemu, Milosevic ne smije biti pobjednik. Ukoliko pustimo Milosevica da pobijedi, to znaci da cemo iste zlocine dopustiti bilo kojem drugom diktatoru. Ako Milosevic uspije, bit ce to izvanredan primjer za sve diktatore na planeti. Americka vojska je specijalizirana za vodjenje odredjenog gerilskog rata. Radilo bi se, dakle, o izuzetno specificnom, elektronskom gerilskom ratu, a Zapad je u stanju da ga vodi i da pobijedi, uprkos Milosevicevoj pokvarenosti i brutalnosti. Paralelno s tim, treba naoruzati i UCK. Treba, dakle, avionima i bombama unistiti Milosevicev vojni aparat, uz borbe na terenu. Kako ce se to kasnije uviti u formu "diplomatske sminke", to je drugo. Moze se igrati na UN i Savjet bezbjednosti.